Hayvanları Koruma Yasası 24 Nisan 2014 tarihli TBMM toplantısı ses kayıtları tutanağı | PARLAMENTODA HAYTAP OLARAK NELER YAPIYORUZ ? | HUKUK

https://www.haytap.org/tr/hayvanlar-koruma-yasas-24-nisan-2014-tarihli-tbmm-toplants-ses-kaytlar-tapesi

Hayvanları Koruma Yasası 24 Nisan 2014 tarihli TBMM toplantısı ses kayıtları tutanağı

24 Nisan 2014

BİRİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 11.07

BAŞKAN : Selçuk ÖZDAĞ (Manisa)

-----0-----

BAŞKAN – Hoş geldiniz; Çevre Alt Komisyonu üyeleri olarak toplantıyı açıyorum.

Hayvanları Koruma Kanunu’yla ilgili bir çalışmamız var. Bir değişiklik çalışmamız vardı, Çevre Komisyonuna Bakanlar Kurulu tasarısı olarak gelmişti ve aynı zamanda Cumhuriyet Halk Partisinin de kanun teklifi olarak gelmişti. İkisi birleştirilerek üst komisyonda, Çevre Komisyonumuzda değerlendirildi. STK’lar, hayvan sevenlerin kurmuş olduğu dernekler, vakıflar, platformlarla, veteriner odalarıyla, barolarla, baroların temsilcileriyle, Çevre Mühendisleri Odasıyla, üniversitelerin temsilcileriyle bir araya gelmiştik. Daha önce de çalışmalar yapılmıştı ve oradan bir alt komisyon kurulması kararı çıkmıştı. Alt komisyon da uzun süredir çalışıyordu ve çalışmasının son aşamasına geldi. Bugün hazırlanan tasarı, kanun tasarısı ve kanun teklifiyle ilgili son noktaya getirdiğimiz kısımları sizlerle görüşeceğiz. Bakanlıklardan gelen uzmanlarla da tartışarak bununla ilgili son maddeleri bir kez daha gözden geçirdikten sonra raporumuzu yazarak üst komisyona tevdi edeceğiz. İnşallah hem Türkiye’deki hayvanlarla ilgili, hayvan sevenlerin talepleriyle ilgili, aynı zamanda toplumsal hayatı düzenleme noktasında da yapmış olduğumuz, çıkartacağımız kanunla bir katkıda bulunacağımızı tahmin ediyorum. En iyi kanunu yapmak mutlaka ki hedefimiz ama değişen sosyal şartlar içerisinde, zaman içerisinde kanunlar da değişiklik istiyor ve onları da Türkiye Büyük Millet Meclisi yapıyor zaten, yapmak için gayret sarf ediyor.

Bugün önce bir, katılımcıları tanımadan önce ben isterseniz buradaki şu ana kadar ki tekliflerimizi, önerileri, sizlerden gelen, STK’lardan, barolardan, belediyelerden, odalardan, Veteriner Odasından, Çevre Mühendisleri Odasından, üniversitelerden gelen önerilerin kısa bir özetini takdim edeyim; daha sonra, gelen kişileri bir tanıyalım, uzman arkadaşlarımızı ve çeşitli hocalarımızı, barolardan gelen avukat arkadaşlarımızı tanıyalım, ardından da değişiklik taslağımızı, mevcutta kalacak olan noktaları, değişiklik talep edilen noktaları tek tek okuyarak üzerinde bir kez daha çalışalım istiyorum.

Öncelikle, önerilerin ben özetlerini okuyayım:

“1) Tanımlar maddesine ‘hayvan refahı’ kavramının eklenmesi,

2) Ev hayvanını sahiplenen, satan veya ona bakan kişinin yükümlülükleri arasına hayvanı, hayvan refahına uygun bir şekilde barındırmak yükümlülüğünün getirilmesi, bu kişilerin bu hayvanların verebilecekleri zararları önleyici tedbir alması,

3) ‘Süs hayvanı’ ifadesinin kanundan çıkarılması,

4) Doğal hayat parklarının metinden çıkarılması,

5) ‘Hayvan bakım evi’ tanımının yeniden yapılması,

6) Nüfusu 100 binin üzerindeki belediyelerde bakımevi kurmanın zorunlu hâle getirilmesi,

7) Büyükşehir belediyeleri dışındaki belediyelere Bakanlık tarafından, Orman ve Su İşleri Bakanlığı, uygun görülenlere mali destek sağlanması,

8) Sahipsiz ve güçten düşmüş hayvanların hayvan bakımevlerinde rehabilitasyonun ardından sahiplendirilmeleri, sahiplendirilemeyenler alındıkları yere bırakılacak, güçten düşmüş hayvanlara ise bakımevlerinde özel bölümde bakılmaya devam edilecek,

9) Hayvan deneylerinin sertifika sahibi araştırmacılar tarafından yapılması,

10) Deney hayvanlarının ithalat ve ihracatının izne tabi tutulması,

11) ‘Pet shop’larda hayvan satışının yasaklanması (akvaryum balığı ve kuş hariç),

12) Hayvanlı kara ve su sirklerinin yasaklanması,

14) Hayvanlara dönük yasakların genişletilmesi, para ve hapis cezalarının önemli ölçüde artırılması,

16) Tehlikeli ırkların tamamen yasaklanmasını içeren maddenin değiştirilerek kas ve çene yapısı güçlü köpeklerin tasmasız ve ağızlıksız dolaştırılmalarının yasaklanması,

17) İl hayvanları koruma kurulu ve görevlerinin yeniden düzenlenmesi,

18) Hayvanat bahçeleriyle ilgili düzenlemelerin yapılması.”

Bize gelen, önerilen hususların özetleri bunlardı.

Biz geçen hafta yapmış olduğumuz toplantıda da komisyon üyesi arkadaşlarımızla bize gelen önerileri -5 klasör dolusu- arkadaşlarımıza tevdi etmiştik, onlar da incelediler. Onların da mutlaka ki ekleyecekleri öneriler vardır, hususlar vardır, onlardan da alacağız.

İsterseniz önce milletvekili arkadaşlarımızın önerilerini alalım, ilave edelim buraya varsa eğer.

Sizin Sayın Dora?

Zeki Bey?

Cemal Bey?

O zaman, isterseniz, katılımcılar burada, kısa kısa kendilerini bir takdim ederlerse kime önce söz vereceğimizi bilmiş oluruz.

Şuradan başlayalım. Mehtap Hanım’ı tanıyoruz.

HAYVAN HAKLARI İÇİN BİRLEŞİM HAREKETİ TEMSİLCİSİ MEHTAP ÖZER - Teşekkür ederim.

Mehtap Özer, Hayvan Hakları İçin Birleşim Hareketini temsilen buradayım.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Teşekkür ederiz.

SİVİL TOPLUM ÖRGÜTÜ TEMSİLCİSİ AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Avukat Ahmet Kemal Şenpolat. Yasa taslağını… Profesör Tamer Dodurka Hoca’mızla beraber hazırladığımız teklifte beraber olmuştuk. 10’a, 15’e yakın sivil toplum örgütünü temsilen buradayım.

BAŞKAN – Teşekkür ederim.

PROFESÖR TAMER DODURKA – Profesör Tamer Dodurka, veteriner, iç hastalıkları ve psikoloji uzmanıyım.

BAŞKAN – Teşekkür ederim.

GIDA, TARIM VE HAYVANCILIK BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ TÜLAY KURT – Tülay Kurt, Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığını temsilen buradayım.

MALİYE BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ HAKAN BOZTAŞ – Hakan Boztaş, Maliye Bakanlığını temsilen buradayım.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ ÖZGE BULUT KAYA – Özge Bulut Kaya, Orman ve Su İşleri Bakanlığını temsilen buradayım. Avukatım.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ ÖZGE TURNA – Özge Turna, Orman ve Su İşleri Bakanlığını temsilen buradayım. Uzman ve hukuk müşaviri vekiliyim.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ UMUT EKER – Umut Eker, Orman ve Su İşleri Bakanlığı Hukuk Müşavirliğinde görev yapıyorum. Mevzuat Şube Müdürlüğü görevini yürütüyorum. Orman ve Su İşleri Bakanlığını temsilen buradayım.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ DENİZ SEZER AFŞARLAR – Deniz Sezer Afşarlar, Orman ve Su İşleri Bakanlığı Hukuk Müşavirliğinde Hukuk Müşaviri Vekili ve uzmanım.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ CİHANGİR ALTUN – Cihangir Altun, Orman ve Su İşleri Bakanlığı Doğa Koruma ve Millî Parklar Genel Müdürlüğü Yaban Hayatı Dairesi Başkanıyım.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ ÖZCAN YAMAN - Özcan Yaman, Orman ve Su İşleri Bakanlığı Hayvanları Koruma Şube Müdürü olarak görev yapıyorum.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ EMRAH BOZKAYA – Emrah Bozkaya, Orman ve Su İşleri Bakanlığında uzman yardımcısıyım.

TÜRKİYE BAROLAR HAYVAN HAKLARI KURULU VE ESKİŞEHİR BAROSU TEMSİLCİSİ SAVAŞ AKIN - Savaş Akın, Türkiye Baroları Hayvan Hakları Kurullarını temsilen ve Eskişehir Barosunu temsilen buradayım.

ANKARA BAROSU HAVVAN HAKLARI KURULU BAŞKANI AVUKAT BUĞCAN ÇANKAYA - Avukat Buğcan Çankaya, Ankara Barosu Havvan Hakları Kurulu Başkanıyım. Biz de Türkiye Baroları Hayvan Hakları Kurul ve Komisyonları adına burada 3 meslektaşımla temsil ediyoruz.

ANKARA BAROSUNU VE TÜRKİYE BAROLAR BİRLİĞİ TEMSİLCİSİ AVUKAT BURCU YAĞCI – Avukat Burcu Yağcı, Ankara Barosunu ve Türkiye Barolar Birliğini temsilen buradayız.

BAŞKAN – Tamam, evet teşekkür ederim.

Var mı arkadaşlarımız başka?

Evet, buyurun lütfen.

ADALET BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ TALHA ALKAN – İsmim Talha Alkan, Adalet Bakanlığı Kanunlar Genel Müdürlüğünü temsilen buradayım.

ADALET BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ HAFİZE YAVUZ – İsmim Hafize Yavuz, Adalet Bakanlığı Kanunlar Genel Müdürlüğünde hakimim.

SAĞLIK BAKANLIĞI ZOONOTİK VE VEKTÖREL HASTALIKLAR DAİRE BAŞKANI EBRU AYDIN – Doktor Ebru Aydın, Sağlık Bakanlığı Zoonotik ve Vektörel Hastalıklar Daire Başkanıyım.

SAĞLIK BAKANLIĞI TÜRKİYE HALK SAĞLIĞI ZOONOTİK DAİRE BAŞKANLIĞI TEMSİLCİSİ – Sağlık Bakanlığı, Türkiye Halk Sağlığı Zoonotik Daire Başkanlığındanım.

MALİYE BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ HAVVA YETİŞ - Havva Yetiş, Maliye Bakanlığını temsilen buradayım.

BAŞKAN – Evet, efendim, hepiniz hoş geldiniz.

Ben madde madde okuyayım. İsterseniz madde madde tartışalım, taslakları da bir dağıtırsanız lütfen.

“Hayvanları Koruma Kanunu’nda Değişiklik Yapılmasına Dair Kanun Tasarısı Değişiklik Taslaklarının tasarı metnine işlenmiş hâli:

Madde 1:…”

İsterseniz siz okuyun, siz okuyun lütfen, madde madde inceleyelim.

…- Daha önce bu tasarı komisyonumuza geldiği zaman bir çalışma yapmıştık. Bu çalışmayla ilgili STK’lardan gelen eleştiriler doğrultusunda bu şekilde, tasarı üzerinde taslak değişiklikler yaptık. Örneğin, “doğal hayat parkı” ifadesini tasarı metninden çıkardık. Ardından “hayvan refahı” ifadesini kanuna ekledik, yani tanımlar maddesine ekledik. “Hayvan bakımevi” tanımını yaptık. “Doğal hayat parkları” çıkarıldığı için, tabii, diğer maddelerde de değişiklik yapmamız gerekti, birçok maddeyi tek tek yazdık.

Ben genel olarak bir şöyle gösteriyim de ondan sonra başa döneriz tekrar.

Ondan sonra, sahipsiz ve güçten düşmüş hayvanların ne şekilde muamele göreceğini yazdık tekrar.

Aslında bir yerde şu anki sistem devam edecek, “doğal hayat parkları” kaldırıldığı için şu anki sistem devam edecek, sahipsiz hayvanlar gerekli bakımları yapıldıktan sonra sahiplendirilinceye kadar bakımevlerinde kalacak, ondan sonra alındıkları yerlere bırakılacaklar. Güçten düşmüş hayvanlara da –Sayın Başkanımızın ifade ettiği gibi- bakımevlerinde bakılmaya devam edilecek.

Kısırlaştırma hizmetleri, gene, Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığı , Orman ve Su İşleri Bakanlığı görev ve amaç kapsamında ne yazık ki belirtilen “sokak hayvanı” ya da “sahipsiz hayvan” olarak nitelendirilen hayvanlara bakmakla yükümlü değil. 8’inci maddeyi bize bir gerekçe olarak, zannedersem, Genel Müdürümüz öne sürmüştü ancak 8’inci maddeye baktığımızda, Doğal Hayat ve Koruma Müdürlüğü ya da o isimle yani tamamen yaban hayvanlarına ilişkin bir madde. Şimdi, biz eğer bu kanunun yürütülmesini Orman ve Su İşleri Bakanlığının yetkisine verirsek yarın öbür gün iki kanunun birbiriyle çelişmesi durumunu oluşturacak, ki bu hukuki süreçte geri dönecek, kanun yürütülemeyecek, yaptığımız yeni tasarının kanunlaşması süreci de bir anlam ifade etmeyecek. Öncelikle, aslında, Orman ve Su İşleri Bakanlığının bu alanda bir çalışma yapma arzusu, isteği varsa o kanunda bir değişiklik yapması gerekir.

Sadece 8’inci maddede “yaban hayvanı” terimini unutarak sadece “hayvan” yazılmasından yola çıkarak onların tüm hayvanları kapsaması düşünülemez. Zaten, biz bunu pek de iyi niyetli olarak görmüyoruz. Orman ve Su İşleri Bakanlığının görev ve yetki dâhilînde söz konusu olan bir hayvan hakları kanunu olur ise demek ki hayvanları ormanlara doğru gönderiyoruz demektir. Orada sadece “doğal hayat parkları, yaşam alanları” terimini kaldırmak, onların ormana gitmeyeceği anlamına da gelmeyecektir. Mevcutta da zaten daha önceki toplantımızda bahsedildiği üzere ormanlar içerisinde yapılan bakımevleri var, şu an inşaatları devam eden. Peki, onlar ne olacaktır? Bu durumlar içerisinde hem görev ve amaç olarak ehil olmayan bir Bakanlığın bu kanunda yeri olmadığını düşünüyoruz, ayrıca o maddeye ilişkin de cevabi olarak da dediğim gibi kiralama şansları vardır, kirayla bu işi yapabiliyorlar. Orman Kanunu’nda zaten 2010 yılından beri özellikle bakımevi ve barınaklar üzerinde bir değişiklik var. Biz bunu da ciddi şekilde takip ediyoruz. Bir canlıyı yaşatmak için başka bir canlının da hakkının yenmemesi taraftarıyız çünkü biz bugün tarihî bir görev yapıyoruz aslında burada. Bir canlının yaşam hakkını tartışıyoruz, o yetkiyi kendimizde gördük ama bir canlıyı yaşatalım derken de ormanlarımızı betonarme yapılarla -bizdeki genelde sistem o şekildedir bakım evlerimiz betonarmedir- ormanları yok ederek işlem yapmayalım. O yüzden biz şeylere değindik.

BAŞKAN – Hocam, buyurun.

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Bizim bu maddeyle ilgili şöyle bir kelimede sıkıntımız vardı, teklifimizi de sunmuştuk: Hayvan bakımevleri “Sahipleneceği kadar bakıldığı tesis olarak” tanımlanmış son cümlede. Biz orada biraz tereddütteyiz açıkçası yani Türkiye’nin gerçeği insanlar hayvan bakımevlerinden kolay kolay sahiplenmiyorlar, buradan almıyorlar. Herkes yavru hayvan alma derdinde, cins hayvan derdinde, pet shop’tan alma derdinde, İnternet üzerinden alma derdinde.

BAŞKAN – Oraya geleceğiz.

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Burada işte şöyle bir kelimeye takıldık: “Sahipleninceye kadar bakılma tesisi.” Yani, sahiplenilmiyor. Dolayısıyla, sahiplenilmezse ne olacak? Dolayısıyla, biz orada şunu demiştik son bölüme: Sahipsiz ve güçten düşmüş “tüm” mağdur hayvanların rehabilite edilip bakıldığı tesis olarak tanıma girsin istemiştik. Sunmuş olduğumuz teklifte o vardı. Yani, “Sahiplendirileceği kadar” kısmını kaldırıp yerine sahipsiz ve güçten düşmüş “tüm” mağdur hayvanların rehabilite edilip bakımlarının yapıldığı tesis.

BAŞKAN – Ondan önce bir kelime var sevgili avukatım, bir cümle var. “Sahipsiz hayvanların rehabilite edildiği…” zaten var o.

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Ama şeyi kaldı orada. “Sahiplendirileceği kadar” kelimesini kaldırıyoruz.

BAŞKAN – “Sahiplendirileceği kadar” kelimesine takılıyorsunuz?

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Evet, oraya takılıyoruz. Ya, sahiplendirilemezse ne olacak? Uyutulacak mı, öldürülecek mi, dağ taşa mı… Yani, sahiplenilmiyor onu anlatmaya çalıştım. Bakımevlerinden oransal olarak bir iki tane sahiplenilme istatistiki bozmasın, onlar istisnaidir, tüm Türkiye’yi düşündüğümüz zaman sahiplenilmiyor. Yani, hayvanlar, biliyorsunuz, işte kartvizit olarak kullanıldığı için oradan pek hayvan sahiplendirilmesi mümkün değil.

BAŞKAN – “Bakıldığı” kelimesi karşılamıyor mu?

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – İşte “rehabilite edildiği ve sahipleninceye kadar” …

BAŞKAN – Var zaten, “rehabilite edildiği” var. Sahipsiz hayvanların rehabilite edildiği, sahipleninceye kadar bakıldığı ve rehabilite tesis mi diyelim?

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Biz “sahipleninceye kadar” kelimesine takıldık açıkçası. Yani, sahiplenilmezse ne olacak? Yani onu kaldıralım, “sahipleninceye kadar” kısmını kaldıralım.

BAŞKAN – Ne koyalım?

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Bir şey koymayalım, kaldıralım onu.

BAŞKAN – Rehabilite edildiği, bakıldığı tesis.

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Evet yani bir darülaceze gibi düşünelim.

BAŞKAN – Tamam, anladım.

Teşekkür ederim.

Emrah Bey, buyurun.

… - Şimdi, bu ifade hani burada amaç aslında mevcut sistemin devam etmesi. Alınacak, gerekli bakımları yaptırıldıktan sonra sahiplendirilemezse alındığı yere bırakılacak, sokağa bırakılacak.

… - Süre koyuyor musunuz?

BAŞKAN – Süre koymuyoruz.

…- Süre koymuyorsa, o hayvan sonsuza kadar orada kalabilir. Oysa yerine bırakılması gerekir.

BAŞKAN – Hocamın dediğine ben katılıyorum. “Rehabilite” edildiği kısmını kaldıracağız diyorsun.

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Sahiplenen gene sahiplensin.

BAŞKAN – Anladım. Zaten var orada, ileride maddemizde var.

Var mı başka görüşü olan?

Buyurun Sayın Milletvekilim.

MELDA ONUR (İstanbul) – Bizim verdiğimiz teklifte aslında biraz daha geniş bir tanım yapılıyordu. İsterseniz onu okuyayım.

Hayvan bakımevi, aslında biraz işleviyle olarak: “Hayvanların aşılama, kısırlaştırma, tedavi ve bakımlarının rehabilitasyon süresince yapıldığı, beslenme ve barınma gibi ihtiyaçlarının sağlandığı rehabilitasyon merkezini, bakıma muhtaç, sahipsiz ve güçten düşmüş, doğası gereği agresif ve saldırgan tavırlar gösteren hayvanların rehabilite edildiği ve bu süre içerisinde ihtiyaçlarının karşılandığı merkezdir.” diye daha geniş bir tanım yapmışız. Bilmiyorum, buradan ilave edilmesini nasıl…

BAŞKAN – Devam edelim isterseniz. Daha sonraki bölümlerde kısırlaştırmalarla ilgili bölümümüz olduğu için o karşılıklı birbirini tanımlıyor.

MELDA ONUR (İstanbul) – Peki.

BAŞKAN – Buyurun hanımefendi.

SAĞLIK BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ DR. EBRU AYDIN – Sayın Başkanım, Sayın Vekilimin de belirttiği gibi aslında daha öncekinde sahipsiz hayvanlar doğal hayat parkında açık yazıyorduk, kısırlaştırma, aşılama gibi tanımla. Bizim için rehabilitasyon tanımının açık yazılması çok önemli. O nedenle, o tanıma yer verebilirsek tanımlar kısmında, çok iyi olacağını düşünüyoruz. Çünkü, farklı algılanırsa kısırlaştırma ve aşılamanın açıkta kalabileceğini düşünüyoruz efendim.

BAŞKAN – Madde 6’yı okudunuz mu?

SAĞLIK BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ DR. EBRU AYDIN – Okudum efendim. Ama, tanımlarda rehabilitasyonun tanımlanması gerektiğini düşünüyoruz efendim.

BAŞKAN – Anladım.

Madde 2.

“Madde 2: 5199 sayılı Kanunun 5 inci maddesinin birinci fıkrası aşağıdaki şekilde, dördüncü fıkrasında yer alan “Tarım ve Köyişleri Bakanlığı” ibaresi “Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığı” şeklinde değiştirilmiş ve aynı maddeye aşağıdaki fıkra eklenmiştir.

BAŞKAN – Çıkan kısmı da okuyalım isterseniz.

“İl ve ilçe merkezlerinde ev ve süs hayvanını sahiplenen veya ona bakan kişi, hayvanı barındırmak, hayvanın türüne ve üreme yöntemine uygun olan etolojik ihtiyaçlarını temin etmek, sağlığına dikkat etmek, insan ve hayvan sağlığına ve çevreye verebileceği zararları önleyici gerekli bütün tedbirleri almakla yükümlüdür. Bu konularda ev ve süs hayvanı sahipleri gerekli eğitimi alır.

Meskende barındırılabilecek ev ve süs hayvanı tür ve sayısı; barındırılacak hayvanların etolojik ihtiyaçları, mekansal şartlar ile çevre ve insan sağlığı göz önünde bulundurularak Bakanlıkça çıkarılacak yönetmelikle belirlenir.”

… – Bizim üzerinde çalıştığımız taslakta Kanun’un 5’inci maddesini tamamen yeniden yazma ihtiyacı doğdu.

Madde 5: “Ev hayvanını sahiplenen, satan veya ona bakan satan veya ona bakan kişi, hayvanı hayvan refahına uygun olarak barındırmak, etolojik ihtiyaçlarını temin etmek, sağlığına dikkat etmekle yükümlüdür.

Ev hayvanlarını satan veya sahiplenen kişiler, hayvanlarından kaynaklanan çevre kirliliğini ve insanlara verilebilecek zarar ve rahatsızlıkları önleyici tedbirleri almakla yükümlü olup zamanında ve yeterli seviyede tedbir alınmamasından kaynaklanın zararları tazmin etmek zorundadırlar.

Ev hayvanı satan ve sahiplenen kişiler, bu hayvanların bakımı ve korunmasıyla ilgili olarak yerel yönetimler tarafından düzenlenen eğitim programlarına katılarak sertifika almakla yükümlüdürler.

Ev hayvanı ve kontrollü hayvanları bulundurma, bakma, sahiplenme ve satışı konularındaki eğitim ile bu hayvanların çevreye verecekleri zarar ve rahatsızlıkları önleyici tedbirlere ilişkin usul ve esaslar, Gıda Tarım ve Hayvancılık Bakanlığı ile eş güdüm sağlanmak suretiyle İçişleri Bakanlığı ve ilgili kuruluşların görüşü alınarak bakanlıkça çıkartılacak yönetmelikle belirlenir.

BAŞKAN – Evet, Hocam buyurun.

Kendinizi yine tanıtın lütfen.

PROF. DR. TAMER DODURKA – Şimdi, bu, ev hayvanı satan ve sahiplenen kişiler, bu hayvanların bakımı ve korunmasıyla ilgili olarak yerel yönetimler tarafından düzenlenen eğitim programlarına katılarak sertifika almakla yükümlüdür.

Şimdi, ülke gerçeğini göz önünde bulundurarak, ülkemizin eğitim seviyesini de hesaba katarak, herkesin bu eğitim programlarına katılacağını, katılabileceğine pek inanmıyorum. Bu nedenle, hayvan sahiplenmede bir problem ortaya çıkabilir. Bizim, tam tersine hayvan sahiplenmeyi kolaylaştırmamız, teşvik etmemiz gerekiyor diye düşünüyorum. Bu sertifika teşvik edilebilir ama yükümlülük altına alınmasını ben biraz bu açıdan riskli görüyorum.

BAŞKAN – Buyurun efendim.

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Biz, Hocamın dediği görüşe de katılarak bunu gidermek açısından arkaya şöyle bir cümle eklemiştik: Bu fıkra hükmü için iki yıllık geçiş süresi koymuştuk. Yani, hemen kanun yürürlüğe girer girmez… Çünkü, şu anda da mevcut hayvan besleyen insanlar var. Pratik olarak belki buna bütçe ayrılması gerekecek, bu eğitimin verilmesi için uzmanlar yetiştirilecek, bu bir zaman alacak. İki yıllık geçiş süresini arkasına ekleyebilirsek hem bakanlığı koşturmamış oluruz hem STK’lar büyük bir beklenti içine girmiş olurlar hem bizleri eleştirmezler rahat rahata, nerede kaldı bu diye. İki yıllık bir geçiş süresi öngörebiliriz, durumu kurtarabilmek açısından.

BAŞKAN – Hocamla o zaman “yükümlüdürler”i kaldıralım, daha sonra iki yıl da şey verelim… Ama “yükümlüdürler” kalsın diyorsunuz siz.

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Yani, şöyle, eğer Hocamın görüşünü kabul etmezseniz ben hukukçu olduğum için…

BAŞKAN – Estağfurullah… Biz değil, birebir beraber arkadaşlarla görüşeceğiz, bunların hepsini değerlendireceğiz efendim.

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Alternatif olarak bunu da hani düşünce tartışmasına açmak istiyorum.

Hocamın dediğine tabii ki katılıyorum ama burada ısrar ediyorsak iki yıllık geçiş süresi yaparsak durumu kurtarırız diye düşünüyorum.

Bir de önemli bir şeyi daha vurgulamak istiyorum, ileriki maddelerde tekrar geleceğiz ama burada konu başlığı açısından vurgulanması lazım: Bu hayvanların mutlaka -bizim teklifimizde vardı- mikroçiplenmesi gerekiyor. Onun için de şöyle bir paragraf koymuştuk, onu okumak istiyorum izninizle: “Sahiplenilen tüm hayvanların işaretlenerek boynunda isim, adres ve hangi belediyeye kayıtlı olduğunu -sadece sahipli hayvanlar değil- gösteren bir numara olması gerekiyor. Sokaklardan rehabilitasyon, tedavi ya da kısırlaştırma amacı için bakımevine alınan ya da terk edilen tüm hayvanlar, belediye demir başına, belediyenin sahipli hayvanı olarak kaydedilecektir. Hiç kimse, bir evcil hayvanın bakımı ve sahiplenilmesi ile ilgili gerekli eğitim programına katılıp falan geçer sertifika almadan evcil hayvan edinemeyecektir.” Yani, burada mikroçiplenme şu bakımdan çok önemli, ileride de bunu tekrar vurgulayabiliriz. Biz, şimdi, bir sorunu hayvanların, sokak hayvanlarının, sahipsiz hayvanların sorununu çözmek için buradayız dolayısıyla biz bu hayvanların envanterini bilmeliyiz. Bana, örneğin, şahsen, gazetecilerin, medyanın, insanların en fazla sormuş olduğu soru, yıllardan beri bu işin içindeyim: Türkiye’de kaç tane sahipsiz hayvan var? Ben eminim Orman Bakanlığının yetkilileri bile bunu bilmiyorlar. Çünkü, Türkiye’ye giren kaçak hayvan sayısını bilmiyoruz, Internet üzerinden satılan hayvan sayısını bilmiyoruz, Pet Shop’lar denetimsiz, zaten onu bilmiyoruz, kendi başına istediği gibi üretip sahiplendirenleri bilmiyoruz. Dolayısıyla, biz, bir sorunu çözmeye çalışıyoruz ama elimizde bir envanter yok, sayı yok. Hayvan miktarını bilmeden buna göre bütçe ayırabilmemiz, bununla ilgili personel istihdam edebilmemiz, ileriye dönük beş yıllık, on yıllık planlar yapabilmemiz mümkün değil. Dolayısıyla, bu mikroçiplenme sahipli hayvanlarda zaten olması lazım ama sahipsiz hayvanlarda mutlaka olması lazım. Hele ki bir belediye aldı, kısırlaştırdı diyelim, zaten başından atmak için gidip bir başka belediyenin sınırlarına atıyor ya da ormana atıyor. Dolayısıyla, mikroçipi okuttuğunuz zaman, o hayvanın hangi belediyeye ait olduğunu da bileceksiniz. Üstelik, gene ilerideki maddelerle bağlantılı olarak, hayvanlar terk ediliyor sahibi tarafından, bakamıyor, terk ediyor, siz nasıl ceza keseceksiniz? Hayvanın dili yok ki beni Ahmet bıraktı, Mehmet bıraktı diye. Dolayısıyla, mikroçipte kimin sahiplendiği, ne zaman sahiplendiği, hangi aşılarının olduğu… SIM kartı gibi düşünün, telefonlarınızdaki SIM kartının ne kadar çok marifeti var, bu mikroçiplerin de ben öyle olduğunu düşünüyorum. Kimin terk ettiğini bulduğunuz zaman -hatta belki ormana attı- okutacaksınız, gidip adama ceza keseceksiniz. Ki bazı belediyeler yavaş yavaş bunu uygulamaya başladılar yani terk edilmiş olan hayvanı mikroçipten okutuyor, sahibinin kim olduğunu buluyor, sorumlu o olmuş olduğu için terk ettiği için ceza kesebiliyorsunuz, ilerideki maddelerimizde var. Dolayısıyla, bu mikroçiplenmenin ya da Türkçe kelimesiyle işaretlemenin buraya mutlaka eklenmesi gerekiyor. Kayıt altına almak yetmiyor. Pratikte normal bir bakkal defteri gibi defter var, saman kağıdı üzerine işte “Karabaş, dört yaşlarında, beyaz, aşısı yapıldı.” diye yapılıyor, o bizi çok kurtarmıyor pratikte ama mikroçip hayvanın kimliği.

BAŞKAN – Anladım efendim.

Evet, buyurun.

ESKİŞEHİR BAROSU AVUKAT MUSTAFA ÇAKI – Şimdi, bu, Tamer Hocanın görüşüne aynen katılıyoruz biz, Türkiye baroları olarak. Bu noktada, bir sertifika yükümlülüğü yüklediğimizde hâle hazırda zaten gönüllü olarak hayvan bakan pek çok kişiyi kanunen baş edemeyeceği bir yükümlülükle baş başa bırakacağız, bu da hayvanları sahiplendirmeden insanları uzaklaştıracak ve hayvanları dışarı bırakmalarına sebep olacak. Bu noktada, bu hükme, bu düzenlemeye biz karşıyız.

Yalnız, demin, Ahmet Kemal Bey’in bahsettiği bu çipleme olayında da bizim bazı çekincelerimiz var. Bizim şu anda hâle hazırda belediyeler küpeli hayvanları götürürken bile, sahipsiz sokak hayvanları açısından bahsedeyim özellikle, bunun akıbetiyle ilgili bizim zaten kontrol ve denetim sorunumuz var. Şimdi, götürülen çipli hayvanların da çipli olup olmadığı ya da pozisyonuyla ilgili zaten bizim kamuya bir açıklık olmayacağını düşünüyoruz bu noktada biz, kontrol sıkıntısı yaşayacağımızı düşünüyoruz, sadece bir envanter olacak. Ama gerçekte bir kontrol sağlanabilir mi? Bu konuda açıkçası şüpheliyiz, çiplendirmenin gönüllülük esasına bırakılması gerektiği, hayvan sahiplerinin en azından onlara bir yükümlülük yüklenmesi, sahipsiz hayvanlar açısından bir çiplendirmenin açıkçası kontrolü mümkün olmayan sıkıntılar yaratacağını düşünüyoruz biz, o noktada karşıyız.

BAŞKAN – Anladım.

Buyurun avukat arkadaşım.

AVUKAT BUĞCAN ÇANKAYA – Öncelikle, maddenin meslektaşımın değinmediği noktalarına ben değinmek isterim.

Özellikle, hayvanların verdiği zarar ve rahatsızlıkları önleyici tedbirleri almakta yükümlülük konusuna biz katılıyoruz. Ancak, burada zarar tazmini hususunda bir değinim var. Türk Ceza Kanunu ve Borçlar Kanunu zaten hayvan sahibinin sorununu açıkça düzenlemiş, hayvan sahibinin hayvanından dolayı oluşabilecek zararları da Borçlar Kanunu ve Ceza Kanunu’nda çeşitli şekillerde düzenlemeyi de bitirmiş durumda. Şimdi, biz, tekrar bir hayvanları koruma kanunu yaparken, hayvan haklarından söz ederken, onları sanki biraz suçluymuş gibi, potansiyel suçluymuş gibi tekrar damgalamanın da bir anlamının olmadığını düşünüyorum. Zaten, kanun tekrarı olacaktır. Mevcutta olan düzenlemeye tekrar biz burada bir değinim edinmiş olacağız.

Diğer yandan, şu hususu da belirmek isterim: Uygulamada bizim en çok, en sık şekilde gördüğümüz problem, kısırlaştırılmış bir sokak hayvanının tekrar kısırlaştırılma masasına alınması ve kısırlaştırılmaya çalışılmasıydı, ameliyat anında hayvanın kısırlaştırıldığının öğrenilmesiydi. Bunun önlenmesi için biz Ankara barınaklarıyla bir çok görüşme yaptık, mikroçip uygulanmasını biz de ilk başlarda savunarak -tabii ki teknik bilgimizin de az olması nedeniyle- kendilerine sunduğumuzda özellikle şu hususa değindiler: Deri altında yapılacak bu mikroçip uygulaması sonucunda mikroçipin vücudun birçok bölgesinde dolaşmaya başladığını, kendi belediyelerinde zaten okuma cihazı dâhi olsa

hayvanın bütün vücudunu okutamayacaklarını, belli başlı yerlerinde okunmada mikroçip bulunamazsa tekrar bir daha onu masaya alıp kısırlaştırmayı deneyeceklerini söylediler. E, bu da hayvanın tamamen bedensel bütünlüğüne bir aykırılık teşkil edecek. Bununla ilgili bence daha ciddi bir çalışma olması gerekir. Salt mikroçip, takdir edersiniz ki deri altında bulunan bir şey ve deri altındaki o boşluk tamamen harekete duyarlı bir yapı oluşturuyor.

(Madde 1 okundu)

BAŞKAN – Burada ilave yapacak, düşüncelerini serdedecek kişiler var mı?

Buyurun; hem kendinizi de tanıtın lütfen, isminizi söyleyin, görevinizi söyleyin, daha sonra da devam edeceğiz.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI YABAN HAYATI DAİRESİ BAŞKANI CİHANGİR ALTUN – “Hayvan bakımevinde sivil toplum kuruluşlarınca yapılan” hükmü var Sayın Başkanım. Bununla ilgili kanunun devamında bir düzenleme olmadığı için eğer uygun görürseniz “mahalli idareler tarafından yapılan, mahalli idareler ve sivil toplum kuruluşlarınca işletilen” deyip işletme bölümünde sivil toplum kuruluşlarını dahil edelim çünkü mevzuatta problemler çıkabilmekte bu yapma konusunda.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – “Mahalli idareler ve…” “Yapılan”ı kaldıralım diyorsunuz.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI YABAN HAYATI DAİRESİ BAŞKANI CİHANGİR ALTUN – Sayın Başkanım, Orman Kanunu’nda orman arazilerinin tahsisi var belediyelere. Mesela, sivil toplum kuruluşlarına bu tip tahsisler yapamıyoruz. Eğer burada bu ibare kalırsa sivil toplum kuruluşları haklı olarak yer talebinde bulunacak, kanunun diğer yerleriyle çelişmiş olacak. Bunun yerine biz, belediyeler ile mahalli idareler bunu yapsınlar, yönetmesi aşamasında ya devretsinler toplum kuruluşlarına ya da iş birliği çerçevesinde beraber yürütsünler diye düşünüyoruz.

BAŞKAN – Tamam, teşekkür ederiz.

Başka?

Buyurun Sayın Hocam.

…. – Ben bu konuda emin değilim. Çünkü, Avrupa örneklerine baktığınız zaman, sivil toplum kuruluşları bakımevleri yapabiliyorlar ancak tabii sıkı bir denetim söz konusu bakanlıkça. Bu yüzden, ben yapılabilmeleri konusunda taraftarım.

BAŞKAN – Tamam.

Baro, buyurun.

ANKARA BAROSU TEMSİLCİSİ AV. RÜÇHAN ÇANKAYA – Orman Kanunu’nda bir madde var ki yeni düzenlemelerle… Bu kanun maddesine göre, ormanlık alanlarda yapılacak hayvan bakımevleri ve barınakları için kiralama usulünün gerçek ve tüzel kişilere yapılabileceği öngörülmüştü. Bu durum da zaten maddeye uygun bir şekilde uyarlılık gösterir yani sivil toplum örgütleri kiralama yoluyla ormanlarda bakımevi ve barınak hizmetleri yapabilir. Bu, tabii, sayın beyefendinin söylediği konuya cevabımdı.

Diğer yandan, biz, aslında en başından beri bir çekinceyi öne sürdük. Orman ve Su İşleri Bakanlığının, hâlâ, benim ilk yaptığımız toplantıda da savunduğum görüşüm ve yine barolardaki arkadaşlarımın da görüşü aynı yöndedir, toplu görüşümüz şu yönde: Orman ve Su İşleri Bakanlığı içerisinde silinebildiğini, kulak küpelerinin kopabildiğini söylediler. Yani, aslında bu envanteri çıkartırken hayvanları tekrar tekrar ne yazık ki ameliyat masasına koyma durumumuz oluşacak. Bunun için daha Türkvet sistemi var, Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığının çok güzel bir kayıt sistemi var. O kayıt sistemiyle entegre yapılabilecekse daha potansiyel, daha güçlü bir cihazla ya da daha uygun modern bir ekipmanla yapılmalıdır. Yoksa, bizim belediyelerimizde bunlar ne yazık ki hayvan katliamına dönüşebilir.

BAŞKAN – Teşekkür ederim.

Buyurun.

MEHTAP ÖZER – Hayvan hakları savunucusu, hayvansever ve neredeyse binlerce hayvanın sahibi olarak konuşuyorum şu anda. Çip uygulaması kesinlikle gereklidir. Sayın avukat beyefendilerin söylediği gibi deri altında yürümesi gibi binde 1 ihtimalle bu alternatif çıkartılamaz. Kesinlikle kimliklendirilmesi ve belirlenmesi için gerekli olan bir çalışmadır. Bu birincisi.

İkincisi: Sivil toplum kuruluşları olarak kesinlikle sertifika programına ihtiyacımız vardır. Ahmet Kemal Şenpolat kardeşimize kesinlikle katılıyorum. İki senelik bir geçiş sürecine de ihtiyacımız vardır. Biz hayvan sahiplenenlerin hayvanları çamaşır makinasında yıkamasını istemiyoruz artık. Belirli bir eğitim programından, sertifika programından geçmesini istiyoruz. Birtakım teşvikler yapılarak bu işler kolaylaştırılabilir. Mesela, hayvan sahiplenenlerin, ilk yıl tüm aşılarını ve sağlık hizmetlerini belediye tarafından veya devlet tarafından karşılanacağı… Ki bu çok büyük bir para değildir. Zaten çip devlet tarafından yapılıyor. Bu şekilde teşvik edilebilir. Kesinlikle eğitim hayvan hakları savunucuları arasında veya hayvanseverler arasında da gereklidir.

Çok teşekkür ediyorum, çok sağ olun.

BAŞKAN – Hocam buyurun.

PROF. DR. TAMER DODURKA – Ben Ankara Barosundaki arkadaşlarıma bu mikroçip konusunda katılmıyorum. Şimdi, mevcut sistemlere baktığımız zaman en iyi yöntem gene mikroçip ve kayıt sisteminin önemini zaten tartışmaya gerek yok, hepimiz onda eminiz. Biraz teknik konuda yanlış bilgilendirilmişsiniz. Çok rahat hareket etmiyor konulduğu yerde, çok zor hareket eder. Ayrıca, okuyucular da oldukça geniş alanı tarayabiliyorlar yani sadece dokunan yeri değil, bayağı geniş bir alanda onu okuyabildikleri için yani o sakınca bu mikroçipin avantajları yanında bence çok hafif kalır.

Şöyle faydaları da var: Burada sadece kimlik bilgileri değil, geldiği belediye değil, hayvanın sağlık durumunu da aşı durumunu da her türlü bilgileri girebildiğimiz için hayvan hastalıklarını takip etmekte de bize çok önemli veriler sağlıyor. Bu bakımdan mikroçipi biz savunuyoruz.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Teşekkür ederim.

Madde 3-

5199 sayılı Kanun’un 6’ncı maddesinin (1)’inci fıkrası aşağıda şekilde, (3)’üncü fıkrasında yer alan “Tarım ve Köyişleri Bakanlığı” ibaresi “Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığı” şeklinde değiştirilmiş; (3)’üncü fıkrasından sonra gelmek üzere aşağıdaki fıkra eklenmiş, mevcut (4)’üncü fıkrası aşağıdaki şekilde değiştirilmiş ve bu fıkradan sonra gelmek üzere aşağıdaki fıkra eklenmiştir.

“Sahipsiz ya da güçten düşmüş hayvanların 11/6/2010 tarihli ve 5996 sayılı Veteriner Hizmetleri, Bitki Sağlığı, Gıda Ve Yem Kanunu ile 24/4/1930 tarihli ve 1593 sayılı Umumi Hıfzıssıhha Kanunu’nda öngörülen durumlar dışında öldürülmeleri yasaktır.”

BAŞKAN – Bizim gelen görüşler doğrultusundaki ilavemiz:

“Sahipsiz veya güçten düşmüş hayvanların en hızlı şekilde yerel yönetimlerce kurulan veya izin verilen hayvan bakımevlerine götürülmesi zorunludur. Bu hayvanların öncelikle söz konusu merkezlerde oluşturulacak müşahede yerlerinde tutulması sağlanır. Müşahede yerlerinde kısırlaştırılan, aşılanan veya rehabilite edilen hayvanların kaydedildikten sonra öncelikle sahiplendirilmeleri esastır. Sahiplendirilemeyenler alındıkları ortama bırakılır. Bakımevlerinde güçten düşmüş hayvanlar için özel bir alan tahsis edilir. Bu hayvanların bakımevlerinde oluşturulacak özel bölümlerde hayvan refahına uygun olarak bakılmasına devam olunur. Sahipsiz hayvanları kısırlaştırma hizmeti Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığı tarafından yapılır veya yaptırılır. Belediyeler ve diğer kurum ve kuruluşlar tarafından yapılan kısırlaştırma hizmetleri Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığının koordinasyonu ve denetiminde yürütülür. Kısırlaştırma hizmetiyle ilgili usul ve esaslar Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığı tarafından çıkarılan yönetmelikle belirlenir.”

BAŞKAN – Hocam, buyurun.

GIDA, TARIM VE HAYVANCILIK BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ TÜLAY KURT – Sayın Başkanım, bu maddede daha önce de yaptığımız, toplantılara katıldığımız ve çekincelerimizi belirttiğimiz hükme aynen devam ediyoruz, aynı şekilde çekincemiz var. “Sahipsiz hayvanları kısırlaştırma hizmeti Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığı tarafından yapılır veya yaptırılır.” ifadesine bir itirazımız var. Bakanlığımızın 639 sayılı Kanun Hükmünde Kararname’yle görevleri belirlenmiştir. Buna göre öncelikli olarak salgın ve bulaşıcı havyan hastalıklarıyla mücadele etmektir asli görevimiz. Kanun değişikliğinde belirtildiği gibi, gerek sahipli gerek sahipsiz hayvanların kısırlaştırma hizmetini vermek asli görevimiz olmadığı gibi, bununla ilgili gerek il gerek ilçe teşkilatlarımızdaki personel, bina yapımız -ki neticede bu bir operasyondur, kısırlaştırma operasyonu- bununla ilgili alet edevat, dediğim gibi, personel ve bina, oda, bölümler mümkün değildir yani teşkilatımızda böyle bir yapılanma yok.

Burada bir de şu konu var: Bir önceki paragrafta görüldüğü üzere, sahipsiz, güçten düşmüş hayvanların en hızlı şekilde yerel yönetimlerce kurulan rehabilitasyon merkezine götürülmesi ve burada rehabilite edilip, kısırlaştırılıp aşılanması zorunludur. Zaten mevcut kanunda da var bu. Dolayısıyla, buradan yola çıkarak şu anda kısırlaştırma ve rahabilite edilme işlemleri sahipsiz hayvanların, bu merkezlerde yerel yönetimlerce yapılacağı kanunen belirlenmiştir. Dolayısıyla, Tarım Bakanlığına bir daha bu hizmetin, kısırlaştırma hizmetinin “yapılır ya da yaptırılır” ifadesi yanlış ve olmayacak bir ifadedir. Yani, yürürlüğe giremeyecek ve bizim kanunlarımızla da çelişen, Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığının kanunuyla çelişen bir ifadedir. Biz bu ifadenin buradan kaldırılmasını istiyoruz.

BAŞKAN – Zaten yükümüz ağır diyorsunuz.

GIDA, TARIM VE HAYVANCILIK BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ TÜLAY KURT – Bir de belediyeler, yerel yönetimler tarafından yapılacağı zaten bir üstteki maddede hem sizlerin teklif ettiği hem de zaten mevcut kanunda da var “…yerel yönetimler tarafından…”

BAŞKAN – Anladım.

GIDA, TARIM VE HAYVANCILIK BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ TÜLAY KURT – Ama, şu da var: Yerel yönetimler tarafından… Tabii, bu bir kısırlaştırma işi, özellikle ve sadece hekimler tarafından yapılması gereken, veteriner hekimlerce yapılması gereken bir hükümdür. Belediyelerin kadrosunda veteriner hekimin olmaması durumunda mevcut belediyelerin, mahalli, il, ilçe belediyelerin her bölgemizde veteriner hekimler odası vardır. Veteriner hekimler odasıyla anlaşarak veteriner hekim temin edilebilir yani belediyenin kadrosunda da olmaması hâlinde bile. Ancak, bu işin Tarım Bakanlığınca yapılması ya da yaptırılması mümkün değil diyorum. Kendi kanunlarımızla da çelişiyor zaten.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Teşekkür ederim.

Hocam, buyurun.

PROF. DR. TAMER DODURKA – Tarım Bakanlığı temsilcisi arkadaşıma katılıyorum. Bu kısırlaştırma olayının gerçekten çok hafife almamamız gerekiyor, bir uzmanlık meselesi. Örnek verirsek, yerel yönetimlerdeki arkadaşlarımız o kadar deneyimli ki günde 20 tane operasyon yapabiliyorlar çok rahatlıkla ancak Tarım Bakanlığındaki arkadaşlarımızın zaten onca yükünden bunlara fırsat bulabildiklerini sanmıyorum. Operasyon deneyimlerinin -yanlış anlaşılmasın ifadem- yerel yönetimlerdeki arkadaşlar kadar olmadığını biliyorum. Bu nedenle, bu işin en pratiği hakikaten yerel yönetimler tarafından yürütülmesidir. Yalnız, şunu ben ilave etmek istiyorum: Bunun koordinasyonun mutlak suretle yine Tarım Bakanlığında olması gerektiğini düşünüyorum.

BAŞKAN – Yani, koordinasyon ve denetimini Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığında olsun diyorsunuz.

PROF. DR. TAMER DODURKA – Evet.

BAŞKAN – Peki, kısırlaştırmaya dâhil edelim ama onlar da olsun. Hem belediyeler olsun hem Orman ve Su İşleri Bakanlığı olsun, onları da dâhil edelim. Onlara sorumluluk vermeyelim ama onları da içinde dâhil edelim. Onların da veteriner hekimleri var, bulundukları yerlerde zaman zaman da kısırlaştırma yapabilirler.

PROF. DR. TAMER DODURKA – Sayın Başkanım, bu her veteriner hekimin yapacağı bir iş değildir.

BAŞKAN – Ben çok sevdiğim için, Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığının yaptığı hizmetleri takdir ettiğim için, ondan dolayı söylüyorum.

PROF. DR. TAMER DODURKA – Mutlaka, biz de seviyoruz ama bu iş uzmanlık meselesidir. Her veteriner hekimin yapacağını düşünmeyelim lütfen.

BAŞKAN – Peki.

Buyurun.

AVUKAT MUSTAFA ÇAKI – İlk maddede tartıştığımız, Ahmet Kemal Bey’in üstüne bastığı hususu burada açıklamak gerek artık. “Rehabilite edilen hayvanların kaydedildikten sonra öncelikle sahiplendirilmeleri esastır, sahiplendirilemeyenler alındıkları ortama bırakılırlar.” Burada net bir tanım koymamız gerekiyor, bir süreç koymamız gerekiyor. “Sahiplendirilinceye kadar…” gibi bir muallak noktada kalmamamız, buraya muhakkak ona ilişkin bir süre koymamız gerektiğini düşünüyoruz biz. Böylelikle en azından hayvanların alındıkları ortama bırakılmalarını...

Şimdi, burada yerel yönetimlerdeki mevcut uygulamaları, şeyleri gördüğümüz zaman buna ne derece karar verecek bir ortam var tartışmalı. Şimdi, pek çok ilçede, ilde mevcut durumları gözettiğimizde veterinerlerin keyfiyetten bir karar vermesi de söz konusu olabilir. Buraya bir süreç koymaz isek uzunca bir süre orada hayvanlar bizim zaten başından karşı çıktığımız, o “toplama kampı” dediğimiz ortamla baş başa kalmış olurlar. Buraya net bir süre belirlememiz gerektiğini düşünüyoruz biz.

BAŞKAN – Kısırlaştırmayla ilgili net bir süre değil mi?

…- Hayır, efendim, müşahede ve sahiplendirme süresi.

BAŞKAN – Müşahede, süre...

…- Sahiplendirme. İlk maddelerde tartışmıştık, 6’da geleceğiz dedik.

…- Bir hafta, on gün.

…- Yoksa sahiplendirilinceye kadar bunun esası, kriteri nedir efendim, belli değil. Bir süre koyamazsak buraya, bir belirlilik yapamazsak o zaman keyfiyete bırakırız. Zaten denetimlerde yerel yönetimlerle bizlerin bu noktada sıkıntıları var, denetlemekte sıkıntımız var, kontrolde sıkıntımız var. Öyle bir keyfiyete bırakırsak onu, hayvanı doğal alındığı ortama bırakmak konusunda bir mecburiyete tutamazsak o zaman bizim işimiz çok zor, hayvanlar adına çok sıkıntı var demektir.

BAŞKAN – Orman ve Su İşleri Bakanlığından bir yetkili arkadaşımız...

…- Süre yaptırımı....

…- Yani bir süresi olmak zorunda, yani net bir süre koymak zorundayız, olmazsa da bunun bir yaptırımı olması gerektiğini şey yapıyoruz yoksa keyfiyete kalacak bu iş, sıkıntı olacak.

BAŞKAN – Buyurun.

YABAN HAYATI DAİRE BAŞKANI CİHANGİR ALTUN – Sayın Başkanım, bu konudaki koordinasyon ve denetim yetkisinin mutlaka Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığında olması gerektiğini düşünüyoruz. Kendilerinin kısırlaştırma yapılıp yapılmayacağı ayrı bir tartışma konusu.

Sayın Avukatımızın söylediği hususların da bu çıkarılacak yönetmelikte belirlenmesi gerektiğini düşünüyoruz. Teknik bir konu, burada kanuni bir zorunluluk, on beş gün dediğimiz zaman hayvan sağlığı açısından bağlayıcı hükümler olabilir. Uygun görülürse bu hususun Tarım Bakanlığınca yönetmelikle düzenlenmesinin uygun olacağını değerlendiriyoruz .

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Başka var mı?

Hocam, buyurun.

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT - Az önce şeyden bahsedildi hem Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığı hem Orman ve Su İşleri Bakanlığı hem yerel idareler bu kısırlaştırmayı yapabilir gibi düşünüldü. Pratikte biz şununla karşılaştık: Örneğin yunus parklarının yasaklanması konusunda, Orman Bakanlığına yazdık o “Tarım Bakanlığı yetkili.” dedi, Tarıma yazdık “Orası yetkili.” dedi. Bu aradan yunus park işletenler yararlı çıktı, belediyeden aldıkları bir işletme ruhsatıyla yunus parkları böyle böyle açıldı. Yani ortada bir yetki kargaşası oldu, pratikte de eğer 3 yer birden yetkili olursa hepsi birbirine topu atacaklar. Dolayısıyla ne kısırlaştırma olacak ne herkes birbirinden hizmet bekleyecek, ortada gelip giden evraklar ve yazışma kâğıtları olmuş olacak. Dolayısıyla koordinasyon, teklif edildiği gibi bence koordinasyon olarak Bakanlıkta kalsın, yerel yönetimlere kısırlaştırmayı verebiliriz, onların bütçeleri ve bu işle zaten ilgili, özellikle büyükşehirlerde veterinerleri, ameliyat masaları, hatta ambulans almaya başlayan belediyeler bile olmaya başladı, hayvan ambulansları, o şekilde yapılsın diyorum ama 3’ünü birden yaparsak kimse topa girmeyecektir, öyle söyleyeyim.

Bir de önemli bir kelime, az önce bahsettiğim mikroçipleme hikâyesini şurada, üçüncü paragrafta şöyle diyoruz değişikliğimizde: “Müşahede yerlerinde kısırlaştırılan, aşılanan ve rehabilite edilen hayvanlardan kaydedildikten sonra öncelikle sahiplendirilmeleri esastır.”cümlemiz var, dördüncü paragrafta başlıyor.

BAŞKAN – Biliyorum.

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Kaydedilme bu saman kâğıdı deftere yazılan bir kaydedilme. O bizi fazla kurtarmıyor, onu da yapsınlar ama kaydedildikten sonra oraya “mikro çiplendikten sonrayı” mutlaka eklememiz lazım. Belediyeleri ellerine gelen her sahipsiz hayvanı gelir gelmez... Çok maliyetli bir şey olacağını da sanmıyorum, mikro çiplemeyi mutlaka koymamız gerekiyor. Kaydedildikten ve mikro çiplendikten sonra alındığı yere bırakılsın ya da sahiplendirsinler ama hayvanın bir kimliği, pasaportu olsun. Onu mutlaka eklememiz gerekiyor. Tam yeri burası yani mikro çiplemenin.

BAŞKAN – Başka...

YABAN HAYATI DAİRE BAŞKANI CİHANGİR ALTUN – Sayın Başkanım, bu kısırlaştırma konusunda Bakanlığımızın bir koordinasyon görevi var ama uygulamada bu, bürokrasiyi uzatıyor. Bu konunun tamamıyla Tarım Bakanlığının yetki ve sorumluluğunda olması gerektiğini düşünüyoruz. Mevcut uygulamada yerel yönetimler bize başvuruyorlar, biz tekrar Tarım Bakanlığına müracaat ediyoruz, 3 yazışma olmuş oluyor, süreci uzatmış oluyor. Tamamıyla teknik bir konu, Tarım Bakanlığının koordinasyonunda, kendilerini yapar ya da belediyeler yapar ama denetim yetkisinin mutlaka kendilerinde olması gerektiğini düşünüyoruz.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Tamam.

Hanımefendi buyurun.

TARIM BAKANLIĞI YETKİLİSİ GÜLAY KURT – Efendim bu maddeyle ilgili, kısırlaştırma, biraz önce de bahsettiğim gibi tamamen veteriner hekimler tarafından yapılan bir operasyon olduğu için böyle bir ifademiz var ve bunu resmî olarak da Komisyonunuza iletebiliriz. “Sahipsiz hayvanların kısırlaştırılmasıyla ilgili usul, esaslar Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığı tarafından çıkarılacak yönetmelikle belirlenir, kısırlaştırma işlemi belediyeler veya diğer kurum, kuruluşlar tarafından yönetmelik hükümlerine uygun olarak yapılır.” gibi bir fikrimiz var. Bu konu da eklenebilir. Sadece kısırlaştırma hizmeti için yapmaz, hani yapar demeyelim ama bununla ilgili usul, esasları Tarım Bakanlığı belirleyebilir. Bununla ilgili de yönetmelik çıkarabiliriz, bunda hiçbir sıkıntımız yok ama “Kısırlaştırmayı Tarım Bakanlığı yapar.” ifadesi olmuyor ama bununla ilgili yönetmelik belirleyebilir...

BAŞKAN – Sadece kısırlaştırmayı size versek olmaz mı?

TARIM BAKANLIĞI YETKİLİSİ GÜLAY KURT – Yok, yani şöyle: Bununla ilgili koordinasyon sağlayabiliriz, yapabiliriz, yönetmelik çıkarabiliriz çünkü dediğim gibi tamamen hekimler tarafından yapılan bir operasyondur. Bununla ilgili mevzuatı çıkarabiliriz efendim.

BAŞKAN – Evet.

Başka var mıydı?

MELDA ONUR- Çevre ve Şehircilik Bakanlığının da adı yok burada.

BAŞKAN – Bizim için, Sayın Milletvekilim, nasıl olsa bunların adından ziyade bu hayvanları bu hayvanları korumak, rehabilite etmek, bu belediyelere... Bu Kanun’daki maddeleri kim denetleyecekse belli zaten, onlar...

O zaman şöyle yapıyoruz: “Burada kaydedildikten ve mikroçiplendirildikten sonra”kelimesini ekliyoruz. Son paragraf “Sahipsiz hayvanları kısırlaştırma hizmetini belediyeler ve diğer kurum ve kuruluşlar tarafından yapılan kısırlaştırma hizmetleri, Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığının koordinasyonu ve denetiminde yürütülür. Kısırlaştırma hizmetleri belediyeler ve diğer kurum ve kuruluşlar tarafından yapılır.” diyoruz ama koordinasyonu ve denetlemeyi Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığına bırakıyoruz.

Orman ve Su İşleri Bakanlığı ise diğer, geri kalan bütün maddelerle ilgili yine, aynı şekilde sorumluluğunu devam ettiriyor.

Madde 4 - 5199 sayılı Kanunun 9 uncu maddesine dördüncü fıkrasından sonra gelmek üzere aşağıdaki fıkra eklenmiştir.

“Hayvanlar üzerinde yapılacak deneysel çalışmalar, etik kurullarınca düzenlenen eğitim programlarına katılarak deney hayvanı kullanım sertifikası alan araştırmacılar tarafından yapılır. Deney hayvanlarının ithalat ve ihracatı izne tabidir. Bu izin Bakanlığın görüşü alınarak Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığınca verilir.”

BAŞKAN – Şimdi, Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığının yetkilileri de burada. Orman ve Su İşleri Bakanlığı, bir yönetmelik çıkardınız deney hayvanlarıyla ilgili. O yönetmelikle ilgili bize kısaca bir bilgi verir misiniz? Hem de arkadaşlarımız da bilsinler.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI YABAN HAYATI DAİRESİ BAŞKANI CİHANGİR ALTUN – Zaten, şu anki yönetmeliğimizde, Sayın Başkanım, burada yazılan ifade aynı şekilde, yönetmelik gereği uygulama bu şekilde. Bir eğitim programına tabi oluyorlar, yerel etik kurulları var, etik kurullardan izin alıp bu prosedürü uygulamaya yetkili, ehil, eğitim almış kişiler tarafından hayvanlar üzerinde deney yapılıyor. Bir veteriner hekim mutlaka bulunduruluyor ve eğitim programı kapsamında yapılıyor. Belirlenmiş deney hayvanları dışında herhangi bir hayvan ile deney yapılamıyor. Sokak hayvanları ve diğer hayvanlarla ilgili yalnızca insan ve çevre sağlığını tehdit eden hayati bir durum olması noktasında bilimsel bir rapora dayandırılarak izin veriliyor. Onun dışında, sokak hayvanlarıyla, evcil hayvanlarla deney yapılamıyor.

Bu konu zannediyorum yargıya da taşınmış. Eski yönetmeliğimizle de, Avrupa Birliği müktesebatıyla da, Tarım Bakanlığının mevzuatıyla da uyumlu bir şekilde yönetmelik hazırlandı, şu anda da uyguluyoruz. Yerel etik kurullarımız var 96 tane, merkez etik kurulumuz var yerel etik kurullarını denetliyor ve koordine ediyor. Dünyadaki uygulamanın aynısı bizde de uygulanıyor. Avrupa Birliği direktifleriyle bire bir uyumlu bir mevzuattır.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Buyurun Hanımefendi, Avukat Arkadaşımız.

ANKARA BAROSU AVUKATI BURCU YAĞCI – Şimdi ben bu, 4’üncü maddeyle ilgili çok geniş bir çalışma yapılsın istiyorum eğer uygun görürseniz. Hatta, buna özel bir toplantı bile olabilir. Çünkü deney hayvanları bizim ülkemizde inanılmaz kanayan bir yara, hiçbir şey kâğıt üstünde olduğu gibi değil. Biz bizzat şahidiz. Zaten, sokak hayvanları yıllarca kullanıldı bu deneylerde. Konusu, içeriği hayvan haklarını koruma ya da hayvan hakları kanunu olan bir yasada hayvanlara her şekilde, psikolojik ve fizyolojik acı çektiren, mutlak ölümüyle sonuçlanan bir uygulamanın yeri olabilir mi sizce? İnsan haklarıyla ilgili bir kanun yaptığımızı düşünün ve içerisinde insanlar üzerinde deney yapmanın sınırları çizilsin. Böyle bir kanun mantığı olamayacağı gibi bunun kesinlikle bu yasada olmaması gerekiyor, en azından. Ankara Barosu olarak 15 Şubat tarihli yönetmeliğin iptali için Danıştaya dava açmış bulunuyoruz diğer STK’lar ve kurumlar gibi. Umarım, olumlu sonuç alacağız.

Sürekli önümüze Avrupa örneği getiriliyor. Avrupa’da yerel etik kurulların nasıl çalıştığını biliyorlar mı bilmiyorum ama Türkiye’de çalışmadıkları malum. Kesinlikle Türkiye’de çalışmayan etik kurullar var, denetim yapılmıyor. Normalde Avrupa’daki uygulamada sertifikasız hayvanların kullanılması mümkün değil. “3R Prensibi” denilen bir prensip var, mümkünse hayvan kullanılmaması, eğer kullanılacaksa en az sayıda kullanılması, acı vermeyen yöntemler şeklinde ve bunlara çok ciddi riayet ediliyor. Şimdi, bizde o madde olduğu gibi kopyalanıp alınıyor ama uygulamada herkes bildiğini yapıyor çünkü denetimi çok sıkıntılı, kesinlikle denetim diye bir şey yok. Bununla ilgili etik kurullardan ve deney kürsüsünden akademisyenlerin davet edilmesini rica ediyorum. Lütfen, onların görüşünü dinleyelim. Ben kendim bu görüşleri aldım ama çok rica ediyorum, bunları sizin de dinlemenizi öneriyorum. Bununla ilgili çok olumsuz CD’ler var, size izletmek isteriz. Eğer bir beş dakika, on dakika tahammül edebilirseniz onları izlemeye bu madde istediğimiz gibi çıksın.

BAŞKAN – Buyurun.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HAYVANLARI KORUMA ŞUBE MÜDÜRÜ ÖZCAN YAMAN – Sayın Başkanım, bu bahsedilen konularla ilgili olarak Avrupa Birliği direktifinde de bizim uygulanmasıyla alakalı konularda yerel etik kurullarının kurulması, yönergelerin onaylanması, sorumlu veteriner hekimler, hayvan refahı birimi Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığıyla birlikte eş güdüm sağlanarak oluşturuldu. Bu, kedi, köpeklerle ilgili konu aslında yaban hayvanları ve CITES kapsamındaki türlerle ilgili hayvanların deneylerde kullanılmasıyla prosedür aynı işliyor, farklı bir prosedür uygulanmıyor. Mutlaka bu hayvanlarda yapılması gereken bir çalışma hayvan sağlığı, o hayvanı ilgilendiren, sağlığıyla ilgili bir konuda bilimsel bir çalışma yapılacaksa ve yerel etik kurulu da bu bilimsel durumun kanıtlanması durumunda, ancak izin verilebiliyor. Sayın Hocam, Tamer Dodurka da bilirler, yerel etik kurullarında görevli kişiler de zaten akademisyen ve bu konuyu bilen insanlar. Eğer yerel etik kurullar bu konuyla ilgili izin veriyorsa mutlaka bir gerekçesi vardır, yoksa izin çıkmıyor zaten. Uygulama bu yönde ülkemizde.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Buyurun.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI YABAN HAYATI DAİRE BAŞKANI CİHANGİR ALTUN – Sayın Başkanım, yönetmelikte “Kedi, köpek gibi evcil türlerin başıboş olanları deneylerde kullanılamaz.” diye açık hüküm var. Bir istisna var, bu istisna durum bahsedildiği gibi Avrupa Birliği müktesebatıyla uyumludur. Mevzuat olarak bir problem yoktur, her mevzuat problemsiz olabilir ama uygulamada aksaklıklar olabilir. Hanımefendinin ve diğer katılımcıların bahsetmiş olduğu uygulamadaki aksaklıklar olabilir, denetim eksikliği olabilir. Bu, kurumsal kapasitenin ve kültürün gelişmesiyle düzeltilebilecek şeylerdir. Zaten, mevcut yönetmeliğimiz taslağa aykırı değildir, eski kanunda da aynı hüküm vardı. Bahsettiğim gibi, bahsedilen şeyler uygulamadaki eksikliklerdir. Yani, insanları korumayla ilgili de yeterli mevzuatımız vardır ama her gün sokakta insanlar ölebiliyor. Durum onun gibidir yani.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Buyurun.

ESKİŞEHİR BAROSU AVUKATI MUSTAFA ÇAKI – Muhakkak ki uygulamacılar bu konuda çok büyük sıkıntılar yaratıyor, o tartışılması gereken ayrı bir konu. Fakat sonuçta Bakanlık yetkilileri de biliyorlardır, veteriner hekimlerin akademik kariyer yapabilmek için nasıl deneyler yapması gerektiğini hepimiz biliyoruz burada. Bu konuda biz önceki çalışmalarımızda da kendilerinden görüş aldık. Bazı akademik ilerlemeleri sağlayabilmek için canlı hayvanların üzerinde bu deneyi yapmak zorundalar ama özünde hayvan haklarını korumayı amaç edinen bir kanunda bizlerin böyle bir tanımlamaya “evet” demesi her şeyiyle çelişkidir. Burcu arkadaşımız çok net tanımladı, bir kimsenin akademik kariyeri için canlı hayvanlar üzerinde… Ki Mehtap Hanım sanıyorum size birtakım görüntüleri verdi, benim de flaşımda var, on dakika izleseniz yeter. Canlı bir hayvanın bacak tedavisi için bacağını canlı canlı kırıp onun üstünde deneyler yapılması ve buradan bir akademik ilerleme sağlanması insan vicdanıyla, hiçbir şeyle açıklanabilecek bir şey değildir. Buna Türkiye baroları olarak toptancı bir zihniyetle kesinlikle karşıyız. Hayvan Haklarını Koruma Kanunu olan bir kanunun yapısında böyle bir uygulamaya yer verilmesi mümkün değildir bizce.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Ben sizin söylediğinizi tam kavrayamadım açık söyleyeyim. Niye kavrayamadım? Burada deneylerle ilgili de bir madde koymamız lazım ki bunu engelleyelim.

…- Tamamen yok saymamız gerekiyor ama Selçuk Bey.

BAŞKAN - Tamamen yok saydığımız zaman o kapıyı tamamen açmış olmaz mıyız?

…- Hayır, hayır.

BAŞKAN - Onlar rahatlıkla bu işi de yapmazlar mı?

…- Hayır efendim.

BAŞKAN - Bunu koyarsak arkasından da hemen madde devam ediyor, arka sayfayı açtığımız zaman madde devam ediyor, orada da cezai müeyyideler var. bu cezai müeyyidelerle beraber bu madde de olur herhangi bir evcil hayvanın, herhangi bir sokak hayvanının deneye deneye tabi tutulması hâlinde bir: Bu maddenin ihlali hâlinde artı arkadaki maddeler işleme girer. Bu da caydırıcı olmaz mı?

…- Efendim, mesele sadece sokak hayvanı değil, deneyde kullanılan canlı canlı kullanılan bütün hayvanlar.

BAŞKAN - Bütün hayvanlar.

…- Yani bunlara bir kriter getirmemiz hiçbir şekilde kabul edilebilecek bir şey değil ki yani bunu şu şekilde yaparsan olur, şu şekilde yaparsan olmaz değil, bunun toptancı olarak yasaklanması lazım. Canlı hayvan üzerinde deneyin zaten -Burcu arkadaşım belirtti- Avrupa’da artık terk edilen bir sistem yani bunu araştırdığınız zaman ortaya çıkacak yani bütün bu Avrupa’daki hayvan düzeyindeki deneyler illa bir tıbbi bir deney olmaz, kozmetik deneyler vesaire bunlar…

BAŞKAN - Avrupa’da nasıl bir deney yapıyorlar, bunlarla ilgili neler yapıyorlar.

…- Sayın Başkanım, bizde de kozmetikle ilgili deneyler yasak zaten, Avrupa Birliğinde de ve tüm dünyada da direktif kapsamında hayvanlarla deney yapılıyor. Sizin de bahsettiğiniz gibi bu mevzuatta olmaması yunusların durumuna düşürür konuyu, mevzuatsız, denetimsiz bir hâle getirir. Takdir yüce Meclisindir tabii, başka bir kanunda da bu konuyu değerlendirebilir ama bu burada değerlendirilmezse boşlukta kalacak bir konudur. Hayvanlar üzerinden deney yapılması konusu bütün dünyada uygulanan, bize de çok talepleri geliyor, yapmıyor ama Avrupa Birliği 2010 yılında çıkardı bunun direktifini ve tıp alanında belki Sağlık Bakanlığındaki Sayın Başkanımız da bir şeyler söyleyebilir, uygulanan bir yöntemdir, Taner Hocamız da söyleyebilir yani bu birçok deney insandan önce hayvan üzerinde denenerek kanser tedavisinde, başka tedavilerde yapılarak uygulanan bir metot. Bunun olmadığını söyleyenlerin neye dayanarak söylediğini ben açıkçası bilmiyorum.

3R prensibinden bahsedildi, yönetmeliğimizde çok detaylı olarak var bunlar, açıklanmıştır 3R prensibine gör çalışılacağı, başka bir yol olmaması durumunda bu deneye başvurulacağı bunların hepsi tanımlanmıştır. Alternatif yöntemlerin bitmesi durumunda var olabileceği, 96 tane yerel etik kurulu kurulmuştur, bunların hepsi ağır eğitimlerden geçmektedir, dünyadaki eş değerdir. Mesela geçen cuma bir toplantısı vardı, Avusturya’dan mı, Hollanda’dan zannediyorum Alman bir sertifikaya kabul etmedi merkez etik kurulumuz, yeterli bulmadı yani “Türkiye standartlarının altındadır.” dedi. Bütün bunlar mevzuat olarak oturtulmuştur, denetlenmektedir ama uygulamada tekrar söylüyorum her uygulamamızda var, burada da aksaklıklar olabilir, bunlar bu kanunla denetlenebilir.

BAŞKAN - Evet, Tamer Hocam.

PROF. DR. TAMER DODURKA – Bu konuda gerçekten bir bilim insanı olarak beni, veteriner hekim olarak meslektaşlarımı, hukukçu olarak hukukçu arkadaşlarımızı, hayvanseverleri, herkesi çok zorlayan bir madde. Şimdi, bir yandan biz hayvan hakları taraftarı olarak da bu bilim insanının yanında biz tabii hiçbir şekilde bir hayvanın üzerinde deney yapılmasının tarafı olamayız. Ancak olan bir gerçek de var, bunu tam engellemek de mümkün olamamıştır. Bu bakımdan mevcut bir mevzuat uygulamadadır, etik kurullarla ilgili fakat bu mevzuatın pratiğine baktığımız zaman aslında çok yeterli olmadığına şahit olmaktayız.

BAŞKAN - Bir şey söyleyeceğim affedersiniz, tabii ki çok özür dilerim sözünüzü kestim.

PROF. DR. TAMER DODURKA – Estağfurullah.

BAŞKAN - Bir konuyu önemine binaen açıklama yapmam lazım.

Efendim, buradaki yapılan toplantıların tamamı tutanaklara alınıyor zaten Türkiye Büyük Millet Meclisi demokrasi, şeffaflık ve açıklık rejimi. Lütfen buradaki yapılan konuşmaları anı anına dışarıyla paylaşırsanız o arkadaşları zor duruma düşürürsünüz. Şu an burada anı anına paylaşımlar var yani oradaki arkadaşımız geçen gün Bayram Meral’ın durumuna düşer. Şimdi, cümlesinin başını alır sonunu almazsınız, sonunu alırsınız başını almazsınız bu sefer hayvanseverler tarafından buradaki insanlar töhmet altına alınır veyahut da suizanda bulunarak tweet üzerinden, face üzerinden saldırılar başlar. Bayram Meral Bey’i buraya çağırdığımızda hayvanlar tarafından saldırıya uğrayan kişiler Meclisimize müracaat etmişlerdi, davet ettiğimiz zaman bir gün önce deklarasyon yayınladılar hemen hakkımda. Ama müracaat etmiş, burası Meclis davet edeceğiz insanları, ön yargı kötüdür.

İkincisi burada şimdi Sayın Dodurka’nın konuşmasını eğer dışarıyla paylaşırsak, Sayın Dodurka’nın tüm konuşmasını almadan paylaşırsak o zaman Dodurka’yı mahkûm ederiz, Dodurka’yı birilerinin önüne -beni bağışlayın- yem olarak takdim ederiz. Lütfen buradaki konuşmaları tweet’lerimizle face’lerimizle paylaşmayalım, SMS’lerimizle paylaşmayalım. Birbirimizin eğer düşüncelerini almak istiyorsanız, kim almak istiyorsa onu lütfen tutanakların hepsi bizden istesin hepsini verelim tutanakların. Hangi bakanlık uzmanı ne söyledi, bir de bunlar konuşmalarını yaptılar diyerek kanuna geçecek diye bir şey yok ki. Son sözü Türkiye Büyük Millet Meclisi Genel Kurulu söyleyecek, orada tüm partiler var, yüzde 98’le temsil edilen tüm partiler var. Onun için lütfen burada konuşulanları yani “Dodurka böyle dedi, Sayın Özdağ böyle dedi, sayın avukat böyle…” bunlar çok yanlış paylaşımlar oluyor. Geçen hafta yaptığımız bir toplantıda aynı şekilde bir şahıs çok mağdur edildi, lütfen paylaşmayalım, istirham ediyorum sizlerden.

Özür dilerim, buyurun.

PROF. DR. TAMER DODURKA –Estağfurullah.

Evet, bir mevzuat birtakım işlerde yaramıştır, bunu da kimse inkâr etmemeli. Hakikaten birtakım kısıtlamalar da gelmiştir, bunu da izledik ama işe yaramayan yönlerini de izledik. Gördük ki aslında bu mevzuat kişilere çok fazla inisiyatif tanıyor, böyle olmaması gerekiyor. İsmi önemli değil, ben bir üniversitenin etik kurulu başkanının yayınlarına baktım, geçmişi fare deneyleriyle dolu. Bu insanın nasıl bir karar vereceği biraz bence şüpheli olabilir. Bu bakımdan mevzuat konusunu biraz da tabii etik kurulları da mevzuatla hareket edeceğine göre gözden geçirilmesi taraftarıyım.

Şimdi, bizim yaklaşımımız ne olmalı? Elbette ben kanunda istemem hayvanların deneyi kelimesinin geçmesini istemem ama buna kısıtlama da getirmek zorundayız. Bunu nereye koyacağız? Belki Adalet Bakanlığından gelen arkadaşlarımız, bürokratlarımız bu konuda bize fikir verebilirler ama bir şekilde, bir yerde bunu kısıtlayan, mümkün olduğu kadar engelleyen, zorlaştıran bir yasa olmalı.

İnsanlarınkine göz attım, onlar nasıl sınırlanıyor? İnsanları Hakları ve Biyotıp Sözleşmesi var, onu da okudum, aslında enteresan bir nokta çıktı. Şöyle diyor: “İnsan muvafakati gereklidir.” deneyin yapılabilmesi için. Şimdi, hayvanlardan muvafakat almamız söz konusu değil. Peki, insanlarda muvafakat alınamayacak durumlarda, akıl hastaları vesaireleri var, onlar var. onlara ne yapıyor? “Hayır, sadece kendi yararına olan uygulamaları yapabilirsiniz, deney yapamazsınız.” diyor. Ben bu bakımdan hayvanların da aynı bu şekilde ele alınmasını isterim ki geçmişimizde insanlara deney de serbestti ama insanlığın gelişen noktasına baktığımız zaman bunun çok hak olmadığı, insanlığın gelişmesiyle paralel olmadığı görüldü ve bu terk edildi. Biz biliyoruz ki ileride -belki biz göremeyiz- hayvanlara deney aynı gerekçelerle, aynı ahlaki gerekçelerle terk edilecek ve biz şimdiden terk edilmesini önermek durumundayız. Hayvanlara deney terk edilmeli, bu gerçek savımız budur ancak bu biraz ütopik gelebilir, haklısınız ama bu durumda da o zaman yapılacak şey bunu gerçekten kısıtlayacak hükümlerin hangi kanunda olursa olsun getirilmesi gerekiyor. Mevcut mevzuat bunu yeterince kısıtlamıyor efendim.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN - Evet, Buyurun.

AVUKAT BUĞCAN ÇANKAYA – Şimdi, efendim şu noktada da bir özellikle göze çarpan bölüm, yönetmelik hangi kanuna dayalı olarak çıktı derseniz, yönetmeliğin dayandığı kanun 5199’un 9’uncu maddesi. Yani hayvanın tamamen bu refahını koruyalım, haklarını koruyalım derken yönetmelikte yani kesme, biçmenin usulünü, esasını anlatan, sokak hayvanına bir istisnayı nasıl yükleyeceğini gösteren bir yönetmelik Hayvanları Koruma Kanunu’na dayanarak çıkartılmış durumda. Zaten tehlike buydu, biz o yüzden davamızı bu nedenle açtık yani bu kanuna böyle şeylerin dayanmaması gerekir. 5996 var, orada da deneyle ilgili girişler var, başka kanunlar var yani bunun bence kanunlarda deneyin işte istisnası görünmüyor ya da hayvanlara ehil olmayan insanlar deney yapabiliyor diye Hayvanları Koruma Kanunu’na bir tedbir maddesi koyalım dersek bu bizim lehimize gibi görünürken aslında aleyhimize oluyor. Örneği de maddi olarak vardır, yönetmelik bu kanuna dayanılarak çıkartılmış. Yani, bu kanunda 9’uncu maddenin es geçilmesi gerekir. Tamamen yasaklanması bizim vicdani düşüncemiz, mantıki düşüncemiz de odur. Ülkelerde örnekleri olmayabilir, hiçbir ülke yapmıyor olabilir ama Türkiye eğer gelişmekte olan bir ülke olarak gösteriyorsa kendini bir örnek olsun. Zaten Hayvan Hakları Evrensel Beyannamesi’nde bizim imzamız var. Burada yasak, bütün deneyler yasaklanmış. Biz zaten Anayasa’nın 90’ıncı maddesini uygulayan bir ülke görünümünde ne yazık ki olmadığımız için uluslararası sözleşmeleri de uygulamıyoruz. Biz ilk defa uygulayalım, biz yapalım; yapamıyorsak eğer, bu cesareti eğer gösteremeyeceksek -bazen olabilir, bunu da takdir ederim- kanuna yazmayalım çünkü biz yazınca dayanak olarak yönetmelik çıktı, hayvanları kesip biçmenin tabiri bu kanuna dayanılarak belirlendi. Biz bu görüşteyiz. Tüm barolar da bu görüşte, zaten çalıştay metnimiz de bunu gösteriyor.

BAŞKAN – Önce Bakanlığın görüşlerini alalım da lütfen.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Orman ve Su İşleri Bakanlığı Hukuk Müşavirliğinde Hukuk Müşaviriyim, aynı zamanda Hayvan Deneyleri Merkezi Etik Kurulunun Daimi Üyesiyim.

İlk olarak şunu söyleyeyim: Bizim Bakanlığımızın hayvanlar kesilsin, biçilsin, parçalansın, öldürülsün gibi bir politikası asla yok. Bu konunun Hayvanları Koruma Kanunu’na koyulup koyulmayacağı da tamamen yine hayvan refahıyla alakalı bir şey çünkü eğer biz bu konuda bir madde koymazsak önüne gelen deney yapıyorum diye hayvanlara çok canice şeyler uygulayabilir. Bizim maksadımız bu hayvanları korumaktır.

Biz nasıl çalışıyoruz, ne yapıyoruz? Sayın Daire Başkanımın söylediği üzere, deney yapılan yerlere ilişkin yerel etik kurullarımız var 96 tane. Deney yapmak isteyen kişiler ki bunların mutlaka deney yapmak için sertifika sahibi olması gerekiyor. Bu sertifikanın alınabilmesi için de belli saatlerde belli dersleri görmesi gerekiyor yani önüne gelen kişi ben deney yapacağım deyip hayvan kesemiyor. O sertifika sahibi olan kişiler yapacakları deneyleri ayrıntılı olarak belirtip yerel etik kurullarımıza başvuruda bulunuyor. Yerel etik kurullarımız bunu gerekli ilgili mevzuata göre inceliyor, ya izin veriyor ya da izin vermiyor. Mevzuata uygunsa izin veriyor, izin vermediği hâllerde de deney yapmak için başvuruda bulunan şahıslar buna itiraz edebiliyor. İtiraz olduğunda konu bize intikal ediyor. Biz en üst birimiz bu durumda. Biz de gerekli mevzuat uyarınca inceliyor. Sonuçta hani deney yapacak kişiye izin vermeme şahsi şeylerden de kaynaklanabilir veya mevzuata uygun olmayan bir şeye izin de verilebilir. Bizim maksadımız burada hayvanları korumak.

BAŞKAN – Bir tane somut örnek verir misiniz?

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Somut bir örnek şu anda aklıma gelmiyor.

BAŞKAN – Yani, size müracaat etti, şu nedenle reddettiniz. Ne yapmak istiyordu, niye reddettiniz?

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Şöyle: Mesela, Harvard Üniversitesindendi yanılmıyorsam, bir başvuru bulundu. Denklikle alakalı. O ülkede uygun görüşmüş, sertifikasını almış. İnternet üzerinden verilen bir eğitim ama bizim mevzuatımız uyarınca bu şekilde eğitim alınmıyor. Biz de bunun ders sayılarını…

BAŞKAN – Yok, onu demiyorum efendim, beni bağışlayın, onu demiyorum. Size hayvanlarla ilgili bir profesör, doçent, bir yardımcı doçent, bir asistan, bir veteriner hekim veya bir tıpçı, bir doktor müracaat etti, dedi ki: “Ben şu konuda çalışıyorum, şu ilaç üzerinde çalışıyorum, bunun hayvanlar üzerinde deneyini yapacağım.” mı diyor ve siz “Uygundur.” mu diyorsunuz. Hangi hayvanlara izin veriyorsunuz? Veyahut da “Ben şu konuda bir çalışma yapacağım.” müşahhas, somut bir şey söylerseniz burada bizler daha net anlarız. Yani, o zaman deriz ki bu etik yani ahlaki veyahut da ihtiyaç.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Mesela, şu an aklıma gelen, en son Etik Kurulu toplantımızda ele almıştık yanılmıyorsam: İsmini hatırlamıyorum, bir bölgede “Tavukların rakım yüksekliği farkına göre kanları alınacak. Rakım yüksekliğinin bunların yumurtalamalarına olan etkileri, verimliliğini artırıyor mu, azaltıyor mu bununla alakalı bir inceleme yapacağım.” diye bize başvuruda bulunuldu. Biz gelen başvuruyu ilk olarak “Bu bir deney midir, değil midir, hayvana bir prosedür uygulanacak mı, bir girişimde bulunacak mı, bulunulmayacak mı?” öncelikle ona bakarız. Yani, hayvandan bir svap alınmasıyla damarına girip kan alınması aynı şekilde bir uygulama değil. Biz öncelikle ona bakarız. Ayrıca, bizim Etik Kurulu üyelerimizde birçok profesör veteriner hekimimiz, fizyoloji bölümünden profesörlerimiz de var. Tek hukukçu üye benim, onun dışında mesleğinin erbabı çok yetkin kişiler de katılıyor yani ben sadece hukuki boyutuna bakıyorum ama onlar mesela -ben anlayamıyorum- bir hayvandan kan alınması girişim mi, değil mi, bunları veteriner hekimlerimiz tartışıyor, diğer fakültelerden gelen profesörlerimiz tartışıyor. Sonuçta, deney kapsamındaysa, işte ona göre, mevzuata uygun mu, kaç hayvan kullanılacak, ne yapılacak bunları inceliyoruz, uygun değilse tamam demiyoruz.

BAŞKAN – Şu ana kadar deneylerle ilgili size müracaatla ilgili bir envanter var mı?

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Var. Doğa Koruma Millî Parklar Genel Müdürlüğümüz kayıt tutuyor, ayrıca denetimlere de gidiyoruz elimizden geldiği kadar tabii.

BAŞKAN – O envanterleri bu STK’larla paylaşsanız sakıncası var mı, gizlilik esası mı var?

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Gizlilik esası vardır, hatta bir hukuk müşavirimin dahi bilgisi yoktur yapılan toplantılardan, gizlilik esastır çünkü gizli projeler de olabiliyor.

BAŞKAN – Anladım.

Evet, buyurun.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI YABAN HAYATI DAİRE BAŞKANI CİHANGİR ALTUN– Sayın Başkanım, 96 tane yerel etik kurulu yapılan bütün bilimsel projelerin hazırlanması aşamasında eğer hayvanlarla ilgili bir çalışma var ise deney kapsamında olmasa dahi yerel etik kurullarına başvurarak izin talep ediyorlar. Deniz Hanım’ın bahsettiği, tavuklardan kan alınması mevzusu mesela Merkez Etik Kurulumuzda yoğun olarak tartışıldı. Bunun bir klinik uygulama olduğu, zaten yapılan bir sadece kan alma olayının deney kapsamına alınmaması gerektiği yönünde bir görüş beyan edildi mesela, gizli ama burada paylaşmamda bir sıkıntı yok. Daha sonra, Kurulda değişik tartışmalar oldu. Bunun hayvanın tedavi amaçlı olmadığı maksadıyla mutlaka Etik Kurulu kararı alınması gerektiği, bunun bir prosedüre bağlanması, hayvana ne şekilde müdahale edileceğinin tespit edilmesi gerektiğinden bahsedildi.

Türkiye’deki bütün deneylerle ilgili prosedürler Merkez Etik Kuruluna gelmemektedir. Merkez Etik Kurulu 96 tane yerel etik kurulunun koordine eden ve denetleyen bir konumdadır ama bütün yerel etik kurullarının istatistikleri Bakanlığımıza gelmekte, faaliyet raporları Bakanlığımızca incelenmekte, şikâyetler olursa mutlaka gidip denetim yapılmaktadır.

Tekrar ediyorum: Bu mevzunun bu mevzuatta olup olmaması yüce Meclisin takdiridir ama bu, bu mevzuatta olmaz ise bu konu boşlukta kalacak bir konudur. Sağlık Bakanlığı ya da Tarım Bakanlığı bu işte yetkili olsun, onlar daha etkilidirler diye tartışılabilir ama bu mevzuata girmez ise boşlukta kalacak bir konudur.

Tamer Hocam’ın bahsettiği, ben tıp uzmanı değilim ama deney hayvanı kullanımın bütün dünyada var olan bir uygulama olduğunu biliyorum. Bir ilaç geliştirilirken deney hayvanı kullanmaz isek -hayvandan izin alma şansımız olmadığı için- insan üzerinde de onun izni olmadan kullanamayacak isek -ben bunu bilmediğim için soruyorum, sizin de takdirlerinize arz ediyorum- bu konuyu nasıl çözeceğiz? Bize telefonlar geliyor. İtalya’dan arıyor bizi bir hayvansever dostumuz “Bu bütün dünyada uygulanmıyor, siz niye uyguluyorsunuz?” diyor. “Yaşadığınız ülkede, İtalya’da şu mevzuata göre uygulanıyor.” diyoruz, gönderiyoruz. Bakın, burada kamuoyunu ne amaçla olduğunu bilmediğim bir yönlendirme var. Eğer bu, dünyada hakikaten uygulanmayan bir şey ise bilim adamlarımız söylesinler bunu, bizde de uygulanmasın. Yani, takdir tamamen yüce Meclisindir, biz mevcut bir mevzuatı uygulayıp bir düzene sokmaya çalışıyoruz.

Tekrar ediyorum, uygulamada eksikliklerimiz olmuş olabilir, her kanunun uygulanmasında aksaklıklar yaşanmaktadır. Burada bahsedilen şeyler genelde uygulamayla ilgili aksaklıklardır, mevzuattan kaynaklanan bir sıkıntı olduğunu düşünmüyoruz.

Teşekkür ediyorum efendim.

BAŞKAN – Anladım.

Sağlık Bakanlığından bir görüş alalım.

SAĞLIK BAKANLIĞI DR. EBRU AYDIN – Sayın Başkanım, bütün tartışmalar ışığında değerli hocalarımın da bahsettiği üzere bir şeyin altını çizmek gerekiyor galiba: Bizim Bakanlık olarak insan sağlığıyla ilgili yürütülen her çalışmada deney hayvanları kullanılmaktadır. Dolayısıyla, vazgeçilmesi mümkün bir durum gibi şu anda en azından görülmemektedir. Ama düzenlemeyle ilgili olarak şunu söylemek mümkündür: Bu kanunda yer alıp yer almaması hususu bizim açımızdan da tartışma götürebilir, başka bir yere konulabilir ama mutlak ki bir düzenleme olması gerekir. Aslında bilimsel çalışma ve etik kuruul dediğiniz zaman çok özel hususlardan bahsediyoruz. Etik kurulun Sağlık Bakanlığında da yeri çok farklıdır. Yapılacak bütün araştırmalarla ilgili çok titizlikle çalışmalar yürütülür, incelenir dosyalar tek tek.olmayan insanlar deney yapabiliyor diye Hayvanları Koruma Kanunu’na bir tedbir maddesi koyalım dersek bu bizim lehimize gibi görünürken aslında aleyhimize oluyor. Örneği de maddi olarak vardır, yönetmelik bu kanuna dayanılarak çıkartılmış. Yani, bu kanunda 9’uncu maddenin es geçilmesi gerekir. Tamamen yasaklanması bizim vicdani düşüncemiz, mantıki düşüncemiz de odur. Ülkelerde örnekleri olmayabilir, hiçbir ülke yapmıyor olabilir ama Türkiye eğer gelişmekte olan bir ülke olarak gösteriyorsa kendini bir örnek olsun. Zaten Hayvan Hakları Evrensel Beyannamesi’nde bizim imzamız var. Burada yasak, bütün deneyler yasaklanmış. Biz zaten Anayasa’nın 90’ıncı maddesini uygulayan bir ülke görünümünde ne yazık ki olmadığımız için uluslararası sözleşmeleri de uygulamıyoruz. Biz ilk defa uygulayalım, biz yapalım; yapamıyorsak eğer, bu cesareti eğer gösteremeyeceksek -bazen olabilir, bunu da takdir ederim- kanuna yazmayalım çünkü biz yazınca dayanak olarak yönetmelik çıktı, hayvanları kesip biçmenin tabiri bu kanuna dayanılarak belirlendi. Biz bu görüşteyiz. Tüm barolar da bu görüşte, zaten çalıştay metnimiz de bunu gösteriyor.

BAŞKAN – Önce Bakanlığın görüşlerini alalım da lütfen.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Orman ve Su İşleri Bakanlığı Hukuk Müşavirliğinde Hukuk Müşaviriyim, aynı zamanda Hayvan Deneyleri Merkezi Etik Kurulunun Daimi Üyesiyim.

BAŞKAN – Bir tane somut örnek verir misiniz?

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZEN AVŞARLAR – Somut bir örnek şu anda aklıma gelmiyor.

BAŞKAN – Yani, size müracaat etti, şu nedenle reddettiniz. Ne yapmak istiyordu, niye reddettiniz?

BAŞKAN – Şu ana kadar deneylerle ilgili size müracaatla ilgili bir envanter var mı?

BAŞKAN – O envanterleri bu STK’larla paylaşsanız sakıncası var mı, gizlilik esası mı var?

BAŞKAN – Anladım.

Evet, buyurun.

Tamer Hocamın bahsettiği, ben tıp uzmanı değilim ama deney hayvanı kullanımın bütün dünyada var olan bir uygulama olduğunu biliyorum. Bir ilaç geliştirilirken deney hayvanı kullanmaz isek -hayvandan izin alma şansımız olmadığı için- insan üzerinde de onun izni olmadan kullanamayacak isek -ben bunu bilmediğim için soruyorum, sizin de takdirlerinize arz ediyorum- bu konuyu nasıl çözeceğiz? Bize telefonlar geliyor. İtalya’dan arıyor bizi bir hayvan sever dostumuz “Bu bütün dünyada uygulanmıyor, siz niye uyguluyorsunuz?” diyor. “Yaşadığınız ülkede, İtalya’da şu mevzuata göre uygulanıyor.” diyoruz, gönderiyoruz. Bakın, burada kamuoyunu ne amaçla olduğunu bilmediğim bir yönlendirme var. Eğer bu, dünyada hakikaten uygulanmayan bir şey ise bilim adamlarımız söylesinler bunu, bizde de uygulanmasın. Yani, takdir tamamen yüce Meclisindir, biz mevcut bir mevzuatı uygulayıp bir düzene sokmaya çalışıyoruz.

Teşekkür ediyorum efendim.

BAŞKAN – Anladım.

Sağlık Bakanlığından bir görüş alalım.

Araştırmalarla ilgili çok titizlikle çalışmalar yürütülür, incelenir dosyalar tek tek. Burada belki insan sağlığı boyutuna katkısı var mıdır gözüyle Sağlık Bakanlığı ya da bu alanda çalışan hocalar hayvan sağlığı boyutuyla da Tarım Bakanlığı ya da bu konudaki uzmanlardan etik kurul genişletilerek ya da fikir alınarak sürdürülebilir diye düşünüyoruz ama maalesef şu aşamada vazgeçmek mümkün görünmüyor. Aşı çalışmalarından tutun da ilaç çalışmalarına kadar her şeyde deney hayvanlarını kullanıyoruz, kullanmak zorunda kalıyoruz şu anki durumumuzda.

BAŞKAN – Teşekkür ederim.

Şimdi, şöyle yapalım mı? Bu hamur çok su götürecek gibi gözüküyor.

…- …

BAŞKAN – Öyle deme Sayın Milletvekilim.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – İki cümleyle bağlayacaktım esas, çok uzun konuşmayacaktım.

BAŞKAN – Yo, yo, onun için demiyorum. Acaba atlasak da sona bıraksak, en sona bıraksak bu konuyu? Hızlı hızlı diğer cezalar var zaten, orada cezaları da uzun uzun konuşacağız.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Çok zamanınızı almayacağım.

Şimdi, bu kadar çalışıyoruz, en sıkıntılı maddemiz esasında hayvan deneyleri. Diğerinde hepsini bir şekilde birbirimizi ikna edebiliriz, anlayış yapabiliriz ama hayvan deneyleri ikircikli kaldığımız bir konu. Burada özellikle şunu söylemek istiyoruz. Şuna dikkat ettim: Konuşurken arkadaşlarımız hep farkında olmadan “hayvan hakları yasası” dediler. Esasında bizim yasamızın adı “hayvan hakları yasası” değil ki, “Hayvanları Koruma Yasası”. Yani biz hayvanların hakkı olduğunu kabul etmiyoruz zaten. Şimdi, hayvan hakları yasası konuşuyor olsaydık deney maddesini kaldırın f alan derdik, olmaz derdik. Biz zaten varsayımsal olarak, insanlar olarak, hayvanların korunması gerektiğini düşünüyoruz yani yasayı bu varsayımsal hipotezden çıkarak kurguluyoruz. Dolayısıyla bizim onları hep korumamız lazım, onların hakkı olamaz. Burada hukukçu arkadaşlar şey yapmasınlar işte, yok miras hakkı, mülkiyet hakkı, vesaire gibi olayın trajikomik boyutuna girmek istemiyorum ama biz hayvan hakları yasasını konuşmuyoruz. Keşke öyle bir şey olsaydı! Belki yirmi yıl sonraki bir toplantıda gene inşallah burada oluruz, o zaman hayvan hakları yasası değişikliği diye ortaya çıkarız.

MELDA ONUR - Yirmi yıla kalmasın, şimdi yapalım Ahmet.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Tabii, bizim esas teklifimizde de öyle de ama Türkiye gerçeğinde bunun kabul edilemeyeceğini biliyoruz.

BAŞKAN – Zaten hayvan hakları yasası yapıyoruz.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Olay “hak” kavramından çıkıyor… yani bizim hayvanın hakkı olduğunu kabul etmemiz lazım. Ama Türkiye gerçeğini bildiğimiz için o isim kısmını çok fazla şey yapmak istemiyorum. Fakat Hayvanları Koruma Kanunu olsa da ki biz bugüne kadar buna “Hayvanları Koru-ma Kanunu” diyorduk, sakın koruma kanunu diyorduk ama burada bir iyilik yapabiliriz çünkü bu yasa 2004 yılında çıktı. 2004 yılından önce de bu ülkede hayvan deneyleri zaten yapılıyordu yani bu madde eklenmeden önce de hayvan deneyleri vardı. Bazı arkadaşlarımız belki yanlış düşünüyor ama sanki bu madde geldi diye hayvan deneyleri ortaya çıktı diye bir algı var. Hâlbuki biz burada şöyle bir şey yapabiliriz esasında, belki de olması gereken o. Bu kanun içinde hayvan deneyleriyle ilgili bu 9’uncu maddeyi komple kaldıralım, hiç şey yapmayalım; deneylerle ilgili olarak yüce Meclisimiz bambaşka, sımsıkı şartlara bağlı, yepyeni bir kanun çıkarsın, onunla ilgili olarak ayrıca tartışalım ki o kanun da zaten böyle tek bir madde üzerinde değil, belki yirmi, otuz, kırk maddelik kapsamlı bir madde olacak. Onun için ayrı bir şey yapalım. Ama 5199’un içinde bunun durması, yok, Avrupa’da deneylerin yapılıyor olması… Yani yanlış emsal misal olmaz diye bir laf vardır. O Avrupa yapıyor, Amerika yapıyor diye bizim bunu alıyoruz dememiz, hatta son çıkan yönetmelikle, ki ben de iptal davası açtım şu anda Danıştaya kimi dernekler adına, oradaki bir maddede örneğin diyor ki, bir fıkrada: Sokak hayvanları üzerinde de deney yapabilirsiniz. Yani sokaktan hayvanı alacaksınız, kediyi, köpeği, yaşını bilmeyeceksiniz, nereden geldiğini bilmeyeceksiniz, ana babasının en olduğunu bilmeyeceksiniz yani ilaç firmalarıyla konuşun, zaten onlar yapmazlar. Onlar özel üretim deney hayvanı yetiştiriyorlar çünkü şeceresini biliyor, hangi aşıları olduğunu biliyor, babası kimdir, anası kimdir, hangi koşullarda olduğunu biliyor. Siz sokaktan aldığınız hayvanda bir deney yapacaksınız…

BAŞKAN – Zaten, özür dilerim, beni bağışla, zaten öyle yapıyorlar.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Onu yapıyorlar ve buradan da kansere gidecek ilacı bulacağız falan demek zaten mantıklı değil.

BAŞKAN – Burada sokak hayvanlarıyla ilgili dediler ki: Bakın, yönetmeliği de eğer okuduysanız, bilmiyorum, yönetmelik çıktı.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Evet evet.

BAŞKAN – O yönetmeliği bana gönderdiler hemen, okudum ben çünkü çok ciddi şekilde tepkiler geldi. Burada deniyor ki: İthalatı ve ihracatı izne tabi olsun, bir. İkincisi, hayvanlar üzerinde yapılacak deneysel çalışmalar etik kurullarınca düzenlenen eğitim programlarına katılarak deney hayvanı kullanım sertifikası alan araştırmacılar tarafından yapılsın deniyor ve sokak hayvanları, kediler ve köpeklerde yapılmasın deniyor.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Ama yönetmelikte yapılsın deniyor.

BAŞKAN – Hayır.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Evet. Dava açtık, Danıştaya dava açtık..!

BAŞKAN – Hayır, sokak hayvanları, kediler ve köpeklerle ilgili, sokak hayvanlarıyla ilgili yapılmayacak diye madde var orada.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Ben size söyleyeyim: 11’inci maddede var. 8, 9, 10’uncu… Hatta biz son toplantı yaptık ya Sayın Başkanım burada, biz o toplantıyı burada galiba 18 Şubatta yaptık. Biz 18 Şubatta o toplantıyı yaptığımız zaman üç gün öncesinden bu yönetmelik çıkmış. O toplantıyı yaptığımız zaman bundan haberimiz bile yoktu. Dolayısıyla tartışma konusu bile olmadı esasında. Biz yasa için buraya gelmiştik. Sonradan hani ben İstanbul’a döndüğüm zaman olayın esasında farkına vardım ve hemen Danıştaya bununla ilgili dava açtık. Yani kediden, köpekten siz deney yapacaksınız, oradan kanser ilacını bulacaksınız, hele Türkiye’nin bu bilimsel ve AR-GE araştırmasıyla, pratik olarak mümkün değil.

YABAN HAYATI DAİRESİ BAŞKANI CİHANGİR ALTUN - Sayın Başkanım, burada çok açık olarak, türlerin ve deneyde kullanılacak tüm hayvanların kayıtlı yasal deney hayvanı üreticisi ve tedarikçilerinden alınmış olması şarttır deniyor. Burada dolayısıyla tedarikçi ve üretimi bir düzene bağlamış oluyoruz. Kedi, köpek gibi evcil türlerin sokakta başıboş olanları deneylerde kullanılamaz. Açık hüküm var, bakın. Devamını okuyorum: Ancak hayvanların sağlık ve refahıyla ilgili çalışmalara ihtiyaç duyulması, çevre, insan ve hayvan sağlığına karşı ciddi tehlike oluşturması ve çalışmanın amacının sadece başıboş hayvan kullanılarak gerçekleştirileceğine dair bilimsel gerekçeler sunulması hâlinde bu bilimsel gerekçeyi takdir edecek makam bilim adamlarıdır.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Bilim adamları bunu kabul etmiyorlar ki zaten. Yani bunun verisi olmaz diyor. Yani sokak hayvanına deney yaparak bilimsel deney sonucu alamazsınız…

BAŞKAN – Bu öyle değil, tek taraflı değil efendim. Bilim adamlarının bir kısmı bunun etik olmadığını söylüyor, çoğunluğu da “Evet bu yapılmalıdır.” diyor. Bugünkü dünya koşuları içerisinde gerek Batı dünyası gerek Türkiye’deki bilim adamları, hatta Sayın Dodurga’da konuşmasında iki taraflı olarak söyledi, bir tarafına “Etik bulmuyorum.” dedi ama bir yandan da “Bu zorunluluğu da kabul ediyorum.” dedi, cümlesi tutanaklarda var. Öyle söyledi Sayın Dodurga, öyle tahmin ediyorum, iki taraflı olarak kullandı.

…– Şimdi konuşmamda özellikle şunu belirtmek durumunda kaldım, gönlüm istemiyor böyle bir…

…– Evet, öyle söylediniz.

…– Ama tabii ki olmayacağını da biliyoruz, ütopik buluyoruz tamamen kalkmasını. Fakat yapılacak şeyler var bu arada. Bu mevzuatın gerçekten elden geçmesi ve kanun dışında başka bir kanunla ilişkilendirilmesi yapılabilir şeyler, ki daire başkanı arkadaşımız da söyledi, arkadaşımız diye hitap ediyorum mazur görün.

…– Estağfurullah efendim, hepimiz arkadaşız. Bu ülkenin çocukları, arkadaşları…

…– Öyle görüyorum burada.

Şimdi “İnsanların sağlığı için kullanılması evla mıdır değil midir?” bunları hiç tartışmaya girmiyorum çünkü şunu görüyorum, pratikte uygulamada, en çok görenlerden biri benim meslek icabı. Yani amiyane deyimiyle ürküttüğünüz kurbağaya değiyor mu attığınız taş? Değmiyor efendim yani bu çekilen acılar elde edilen kârla orantılı değil; ben işin bu noktasındayım. Buna da ancak işte o mevzuatla, o mevzuatın sık uygulanmasıyla sağlayabiliriz; ben bunu savundum.

BAŞKAN – Tamam, teşekkür ederim.

…– Ben teşekkür ederim.

BAŞKAN – Şöyle yapalım, Sayın Dodurga’nın kan şekeri yükseldi, sağlığına dikkat edelim. Şimdi, yandan hayvan hakları, hayvanları koruma diyelim…

Ara verelim, bir on dakika ara veriyoruz efendim. Ondan sonra bu maddeyi es geçiyoruz, hemen hemen hızlı diğer maddelere geçelim, cezalara geçelim. En önemli konuya geliyoruz.

On dakika ara veriyorum.

Kapanma Saati. 12.52

BAŞKAN - Değerli milletvekili arkadaşlarım, çok değerli bakanlık yetkilileri, STK temsilcileri; bu maddeyi geçiyoruz.

5’inci maddede değişiklik taslağımızdaki… Ona devam ediyoruz. Tekrar, yeniden bu maddeye döneceğiz.

Buyurun.

(Madde 5 okundu)

BAŞKAN – Buyurun Hocam, buyurun Ahmet Kemal Bey.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Şimdi, Başkanım, bu maddeyle ilk defa Türkiye’de bir reform yapıyoruz yavaş yavaş yani kabahatlerden çıkıp suç kapsamına gireceğiz ama sanki biraz da girmemek için direniyor gibi de bir hava var. Neden? Şimdi, hayvanlara işkence yapmak ya da cinsel ilişkide bulunmak 2 bin lira idari para cezaları yani idari para cezası dediğimiz zaman kabahatler kapsamında kalacak yani mahkemeye çıkamayacak, bu kişinin sabıkasına işlenmeyecek, bu insan bize bir minibüs şoförü olarak, garson olarak, işte birtakım elbiseli memur olarak gene karşımıza gelmeye devam edecek çünkü sabıka kaydında bu insanın göremeyeceğiz hayvana işkence yapıp yapmadığını ancak hayvanı öldürürse mahkemede yargılanma yolu açmış olacak. Öyle sapıklar, sadistler olabilir ki hayvana işkence yapar yapar ama hayvanı öldürmez, hayvan öleceğine yani şükredebilir ama biz ona şu andaki teklife göre, sunulan teklife göre, Kabahatler Kanunu kapsamında yani idari para cezası vererek yani hayvan işkence görecek, devlet para kazanacak gibi konuşmuş olabiliriz.

BAŞKAN - Teklifimiz…

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Teklifimiz, dört aydan üç yıla kadar olan hapis cezalarının bu maddeye, şu anda söyleyeceğim bütün maddelere uygulanması, (a) fıkrasına…

BAŞKAN - Dört aydan üç yıla…

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Dört aydan üç yıla yani diğer maddelerle de orantılı olmak üzere yani benim gönlümden tabii daha fazla geçiyor, en az iki yıl geçiyor. Onu ayrıca tartışırız buradaki hukukçu arkadaşlarla da. Diğer maddeleri hep dört aydan başlatmış olduğumuz için… Hayvana işkence yapılsın, öldürülsün, yaralansın, psikolojik acı çektirilsin, hepsinin suç olması gerekiyor ve dört aydan üç yıla kadar hapis cezası istiyoruz, bu idari para cezalarının kaldırılmasını istiyoruz. (a) fıkrasında bu şekilde.

BAŞKAN - (a)’da öyle, (b)…

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – “Cinsel ilişkide üç aydan iki yıla kadar hapis cezası” demişiz, tamam, burada suç yargılanması var. Şeyde, hayvanlara kasıtlı olarak örneğin kötü davranmak, psikolojik acı çektirmek, dövmek, aç susuz bırakmak, bunlar hep bin lira idari para cezası gözüküyor. Mahkemeye gitmesi lazım, yine dört aydan üç yıla kadar hapis cezası. Sunmuş olduğumuz yazılı teklifte de bu şekilde zaten.

Eğitim almamış kişilere hayvan satmak… Evet, bu idari para cezası olabilir, burada adamı hapse atacak halimiz yok yani bunun takdirini, rakamsal takdirini sizler değerlendirin, bin lira uygundur. 16 yaşından küçüklere hayvan satmak… Bu da kabahat olarak kalabilir, bin lira idari para cezası uygundur. Şöyle söyleyeyim…

Evet, hasta, sakat, yaşlı durumunda olanlar, iyileşemeyecek derecede ağrısı veya acısı olan hayvanı usulüne uygun kesmek ya da ağrısız öldürme amacından başka bir amaçla birine devretmek, satmak veya almak. Yani, şimdi, bunu özellikle kurban bayramlarında çok sık görüyoruz, hasta olan hayvanlar hiç kontrol edilmeden alınıp satılıyor, kesiliyor yani bana kalırsa, siz de takdir edin, böyle bir hayvana zaten zulmediyorsunuz, yani idari para cezasıyla kurbana vermiş zaten 2-3 bin lira para, o hayvan belki gebe, belki hastalıklı, veteriner kontrolünden geçmemiş… İnsan sağlını da düşünelim burada yani buna ciddi bir mahkeme çıksın böyle niye insan sağlığına aykırı bir şekilde bu hayvanı kesiyorsun, gebe olduğunu bile bile kesiyorsun, hayvan hastalıklı. Sen bunu keseceksin, işte yoksullara dağıtacaksın, kendin yiyeceksin, bin lira idari para cezası bizce de olmamalı, Gene dört aydan üç yıla hapis…

BAŞKAN – Yok, çok ağır.

AV Ahmet Kemal Şenpolat – Ya da zaten… Ama bir şey olsun, yani idari para cezası olmasın da hukukçu olarak siz onu bir aydan üç aya kadar deyin ama bir hâkim huzuruna bir çıkartalım istiyorum açıkçası. 2 kişi zaten çıksa, Kenan Evren’in deyimi gibi olacak, 2 kişi çıksa hâkim huzuruna bir daha başkaları kolay kolay yapamazlar, en azından sabıkası… Bir de insan sağlığıyla ilgili. Sonuçta yiyeceksiniz bu etleri. Ben vejetaryenim gerçi ama yiyecek bir sürü insan var yani sağlıksız hayvanın kesimine göz göre onay verip arkasından da “Aferin oğlum.” der gibi bin lira idari para cezası vermek pek etik değil; bunun da kabahat olmamasını istiyoruz açıkçası.

Hayvanların ölümüne sebebiyet vermek, zaten bunun da Ceza Kanunu kapsamında yani suç olması gerektiğini düşünüyoruz.

Başkanım bir de ilk toplantıda burada atlamışız onu da, yine…

BAŞKAN – “Kesmemek” olması lazım orada.

AV. Şenpolat – “Kesmemek” olması lazım. Evet, uygun kesmemek. Bir imla şeyi olmuş.

Bir de buraya sizin eklemediğiniz ama bizim gene teklifimizde vardı, (p) fıkrası olarak eklemişiz, şöyle diyoruz: “4985 sayılı kara avcılığındaki hayvanlar ile çiftlik hayvanları dışındaki diğer hayvanların kasten ölümüne sebebiyet hâlinde dört aydan üç yıla kadar…”

BAŞKAN – Bir dakika lütfen, Emrah Bey, (o) maddesi, sahipli hayvanları belediye sınırları içinde başıboş bırakmak…

AV ŞENPOLAT– Bu kabahat olarak kalabilir bizim sunduğumuz teklifte.

BAŞKAN – Nedir kabahat olarak karşılığı?

AV ŞENPOLAT – Yani idari para cezası…

BAŞKAN – Nasıl yani, hayvanını terk edenlere…

AV ŞENPOLAT – Evet. Adamı tutuklayıp hapse atmayacaksın hayvanı terk etti diye, o olmaz.

BAŞKAN – Hayır hayır, ne yazacağız karşılığında ceza olarak?

AV ŞENPOLAT – 2 bin lira idari para cezası diyebilirim ben.Diğer Hukuki mevzuatımız ile de orantılı olması lazım .… Ona idam, buna kırk yıl, buna otuz yıl; o şekilde yapamayız bunu.

….

BAŞKAN – Bir saniye lütfen. Görüşlerimizi tek tek söyleyelim.

Buyurun Ahmet Kemal Bey. Bir de (p) Hayvanların ölümüne sebebiyet vermek; yine idari para cezası…

AV ŞENPOLAT – Yok, hayvanların… Hayır, bu zaten dört aydan üç aya kadar hapis cezası olması gerekiyor, yani esas hikayemiz burası. Ceza Kanunu’ndaki maddeyle orantılı olarak.

Bir de şöyle bir şey: İşkenceyle öldürme olursa yani hayvanı öldürebilirsiniz ama bir de bunu işkenceyle yaparsanız, bunun ağırlaştırıcı olması gerekiyor ve cezanın bir misli artırılması gerekiyor, normal hukuk terminolojisi gereği işkence olduğu zaman artırılması gerekiyor.

BAŞKAN – Yazdık onu, var.

Evet, Bakanlıktan görüş alalım. Önce Orman ve Su İşleri Bakanlığı.

YABAN HAYATI DAİRESİ BAŞKANI CİHANGİR ALTUN – Sayın Başkanım (o) bendinde “sahipli hayvanları belediye sınırları içinde başıboş bırakmak” ibaresi var. Bu, belediye sınırları dışında da olmalıdır. “Belediye sınırları içinde” teriminin kaldırılmasını önermek istiyoruz.

Bir de, evcil hayvanların ormana, yaban hayatına bırakılması durumunda yaban hayatına da ciddi zararlar verebilmekte. Her iki hem evcil hayvanlara hem de yaban hayvanlarını korumuş olmak anlamında bu hükmün özellikle ona göre düzenlenmesini istiyoruz. “Hayvanların ölümüne sebebiyet vermek.” cümlesinde Kemal Bey’in söylediği 4915 Sayılı Kara Avcılığı Kanunu ve Tarım Bakanlığının ilgili mevzuatındaki hükmü istisna olarak düşmezsek yarın bir gün et amacıyla kesilen sığırlar da bu madde kapsamına girebilir; bunun mutlaka, aslında bu kanunun kapsam maddesinde bunların düzenlenmesi gerektiğini düşünüyorum. Hukukçu arkadaşlarımızın da cezalarla ilgili önerileri var.

Teşekkür ediyorum Sayın Başkanım.

BAŞKAN – Teşekkür ederim.

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Bir şey ekleyeyim: Oradaki bizim teklifimiz zaten şu yöndeydi yani adam inek kesiyor, koyun kesiyor diye tabii ki hapis cezası vesaire vermeyeceğiz, o cümlenin başı şöyle –sizin teklifinizde yok ama bizim teklifimizde var- 4915 sayılı kara avcılığındaki hayvanlar ile çiftlik hayvanları dışındaki diğer hayvanları kasten ölümüne sebebiyet hâlinde, bir de kasıt olması lazım. Yani kazara yolda trafik kazası yaptınız, hayvanı öldürdünüz hapis cezası olacak değil, kasten olması lazım, çiftlik hayvanları ve kara avcılığı dışındaki hayvanlara sizin bu ölüm halini vermeniz lazım, dört aydan üç yıla kadar hapis cezası… Bizim teklifimiz bu yönde. Ve işkence hâlinde bir misli artırma.

BAŞKAN – Buyurun.

UMUT EKER ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRLİĞİ - Teşekkür ediyorum Sayın Başkan.

Şimdi, müsaadenizle birkaç kalem biz de eklemek isteriz. Şöyle ki şimdi genel olarak avukat beyefendi ifade ettiler. Buradaki idari para cezalarının genel olarak idari yaptırımların adli cezaya dönüştürülmesi doğrultusunda bir teklif var ama şöyle bir durum söz konusu: Şimdi burada idari yaptırımla adli yaptırım arasında esas itibarıyla şöyle bir fark var, birinde evet gerçekten avukat beyefendinin ifade ettiği gibi mahkemenin huzuruna çıkıyorsunuz bir yargılama süreci sonunda ceza veriliyor. İdari para cezaları ise daha pratik uygulanabilen cezalar. Şimdi burada örneğin hayvana işkence yapmak ya da işte ölümüne sebebiyet vermek. Belki adli cezayla karşılanabilir ama her birine biz adli ceza öngörecek olursak birincisi, yargının mevcuttaki -avukat arkadaşlarımız daha iyi bilirler uygulamada- yükünü de düşünecek olursak ve aynı zamanda savcıların bir taraftan da hani “adi suç” diye tabir ettiğimiz hırsızlık, adam öldürme vesaire gibi suçların yanı sıra bir de bunları da takip etme, bunlara da soruşturma yapma yükümlülüğü altına sokacağımızı düşünecek olursak gerçekten de biz burada ideal bir şey yapalım derken uygulanması güç bir noktaya getirebiliriz. Dolayısıyla idari yaptırımları tamamen kaldırmak hepsine suç hâline getirmektense burada hukuki menfaat anlamında ağır olanları biz adli yaptırımla karşılayalım. Bu arada mesela “üç aydan iki yıla kadar” demişiz. Örneğin biz idari yaptırımda bu adama 500 TL idari para cezası verdik. Bunu gider dava açar eğer usulüne uygun bir şekilde bu ceza verilmişse o parayı öder ama üç aydan iki yıla kadar hâkim önüne çıktı, diyelim ki buna altı ay hapis cezası verildi. Ne oldu? Hâkim bunu erteledi. Ertelemeye tabi ya da hükmün açıklanmasını geri bıraktı. Ne olacak? Ceza almadan bir nevi kalmış olacak. Diğer bir husus şu da var: “Adli sicile kaydedilsin.” deniyor. Adli siciller kaydedilse bunun faydası ne olacak bilmiyorum. Adli sicil elbette ki belli sürelerin geçmesiyle silinebiliyor, sildirilebiliyor. Nihayetinde bunun pratikte bir faydası olup olmayacağı noktasında da tereddütlerim var. Bu noktada bu maddenin baştan sona tekrar özellikle Adalet Bakanlığı temsilcisiyle birlikte Kanunlar Kararlar Genel Müdürlüğünün de desteğiyle yeniden değerlendirilmesi gerektiğini ifade etmek istiyorum.

Saygılarımla arz ediyorum. Takdir yine yüce Meclisindir.

Başkan - Adalet Bakanlığından bir görüş alalım da.

ADALET BAKANLIĞI KANUNLAR GENEL MÜDÜRLÜĞÜ TETKİK HÂKİMİ TAHA ALKAN – Öncelikle Adalet Bakanlığı olarak bazı suçlarda hapis cezası getirilmesinin olumlu karşılandığını ifade edeyim.

İkinci olarak: (p) bendiyle ilgili olarak birkaç söyleyeceğim olacak. Şimdi “Hayvanların ölümüne sebebiyet vermek.” deyince kasıt ve taksir ayrımının ortadan kalktığı yani taksirle ölüme sebebiyet vermenin de bu suç kapsamına girdiğini biz değerlendirdik. Yani trafik kazalarında yanlışlıkla trafikte bir hayvanın ölümüne sebep olunması da bu suç kapsamına gelebilir. Bu isteniyor mu bilmiyoruz eğer istenmiyorsa belki bir değişiklik yapılabilir yani hayvanların kasten öldürülmesi ya da işkence yaparak ölümüne sebebiyet verilmesi şeklinde bir değişiklik yapılabilir.

Bir de (c) ile (a) bendi arasında hayvanlara kötü davranmak ve işkence yapmanın sınırlarını… Çünkü idari para cezası olacağı için kamu görevlileri yani kolluk ayrımını yapabilir mi? Hani nereden itibaren işkence başlar? Mesela aç bırakmak nereden itibaren, hangi sınırdan itibaren işkenceye girer? Bu uygulamada belli sıkıntılar olabilir mi diye biz değerlendirdik yani belki bir bentte düzenlenmesi daha uygun olur diye.

Diğer maddelerle ilgili ceza miktarlarının komisyonun takdirinde olması uygun görülürse… Yani şu anki cezalarla ilgili herhangi bir önerimiz yok.

Bu kadar efendim.

BAŞKAN – Teşekkür ederiz.

Evet, buyurun avukat arkadaşımız.

… - Burada özellikle dikkatimi çeken nokta, hayvanları dövme açısından bir suç olarak tanımlıyoruz, daha doğrusu kabahat ama daha sonra hayvanların dövüştürülmesi üzerine de hapis cezası öngören bir maddenin girmesi gerektiğini düşünüyoruz. Zaten teklifimizde bizim bu vardı.

Diğer yandan yargı yükü açısından yapılan eleştirilere katılamıyorum. Zira bir kişiye işlediği kabahatten dolayı idari para cezası kestikten sonra, bu idari para cezalarına itiraz hakları oluyor. İtiraz edildiğinde de bunlar suç ceza mahkemelerinde yapılıyor. Yine yargı aynı yükü üstlenmiş olacak. Yani bir savcının soruşturmayı açıp takip etmesiyle birlikte orada oluşacak iş yükü, idari para cezasının kesilmesinden sonra itirazla birlikte aynı iş yüküne dönüşecek. Yani “iş yükünden kaçma” ya da “iş yükünün azaltılması” gerekçesiyle “Hayvanlara yapılan şiddetleri, şiddetli eylemleri kabahat kapsamına tekrar burada alalım.” değerlendirmesini kabul etmek mümkün değil. Eğer iş yükü artacak ise adalet bakanlığının bütçesi artırılarak yeni savcı ve hâkim kadroları artırılabilir. Yani bu insani bir problem. İnsani problemlerin çözümü oldukça kolaydır. Ancak insan dışında şu an konuştuğumuz konulardaki problemlerin çözümü, tartışmalardan da görüleceği üzere oldukça zor ve uzundur. Bu nedenle bu görüşe asla katılmak mümkün değil.

Diğer yandan, sicil kayıtları konusunda teknik olarak bilgi vermek gerekirse, iki yılın altındaki suçlarda hükmün açıklanmasının geri bırakılması müessesesi CMK 231’inci madde dolayı ile verilebiliyor. Burada bir sicil kaydı yine oluşuyor. Bu sicil kaydı mahkemelerin kendi sicil defterleri üzerinden tutulur. “Adli sicil” dediğimiz noktalarda erteleme, işte adli para cezaları ve hükümlerin tamamen açıklanması durumlarında oluşuyor. Bunun pratikteki faydası şudur: Bu sicil kayıtları on yıl süreyle saklanıyor. Mahkemelerdeki sicil dosyaları da zannedersem beş yıl süreyle saklanıyor. Burada bir kişinin hayvana şiddet uyguladığına dair mahkeme bu kişiyle ilgili farklı bir ikinci yargılama yapacak ise tekerrüre esas bir suç oluşacak, 231 müessesesinden uzaklaşılacaktır. Bu, anlamlıdır.

Diğer yandan, mahalli idareler ve idarelerin, bu konuda yetkili idarelerin görev verdiği personellerini seçimi konusunda önemli bir kıstastır. Biz teklifimizde bunu da değerlendirdik. Hayvan bakım evlerinde çalışacak kişilerin özellikle bu suçlardan hiçbir şekilde sicil ya da adli sicil kaydına girmemiş olmasını önermiştik. Bu da önemli bir kıstas. Zira, hayvan sevmeyen bir kişinin hayvan bakması ya da hayvana şiddet uygulayan bir kişinin hayvan bakması sorumluluğunu yüklenmesi de çok trajikomik olur. Bu nedenle, dövüştürme fiilini de ekleyerek bunların büsbütün kabahatten uzaklaşılmasının taraftarıyız. Zira, bu suçlar hiçbir şekilde istisnai ya da “ama” şeklinde başlayan gerekçelerle gerekçelendirilemez. Yani “Ben bir köpeği öldürdüm ama o da bana bakıyordu.” Ya da “Ama benim yemeğimi yemişti.” “Ama evimin bahçesine gelip tuvaletini yapmıştı.” Yani bunlar insani gerekçeler olamaz. Hümanist bir boyutta hepsinin kabahatten uzaklaşılarak cezalandırılması taraftarıyız.

BAŞKAN – Teşekkür ederiz.

Avukat arkadaşa hemen…

Kısa kısa söylerseniz lütfen; tenkit, teklif.

AVUKAT BURCU YAĞCI – Bu (b) fıkrasıyla ilgili -hayvanlarla cinsel ilişkide bulunmak- Doktor Sevil Atasoy’un da bu konuda makalesi var “Bir adım sonrası çocuktur, kadındır.” şeklinde. Bizim bizzat tanık olduğumuz bir olaydır, parkın görevlisi yapmıştır, şu anda elini kolunu sallaya sallaya geziyordur. Çocuk parkının görevlisi yapmıştır ve hiç kimse bunu bilmemektedir. Neden adli sicil kaydına işlensin? İşte bu yüzden adli sicil kaydına işlensin ve caydırıcı olsun “üç aydan iki yıla kadar” dediğimiz zaman ne yazık ki çok da caydırıcı olmuyor sonuçları itibarıyla.

Bir de (p) fıkrasında hayvanların ölümüne sebebiyet vermek. Şimdi, eğer “taksir ve kasıt” ayrımı yapacaksak, o zaman, “taksir ve bilinçli taksir” ayrımı da yapalım. Eğer trafikte 200’le gidiyorsanız o hayvana çarpmanız ya da çarptığınız zaman ölmesi muhtemel, insanda da böyledir. Neden bu kadar hayvan trafik kazasında ölüyor? Ben on yıldır araba kullanıyorum, çok şükür hiçbir hayvana zarar vermedim. Onun için, “Bunu, hani, taksirle öldürdü e geçmiş olsun.” ya da “Yaraladı, yolun ortasında bıraktı.” olmaması gerekiyor. Mutlaka çarpan kişinin -öneri- zorunlu olması gerekiyor, hayvan ölmediği takdirde bunu bir veteriner hekime götürüp tedavi ettirme zorunluluğu olması gerekiyor. MOBESE kameralarla kayıt altına alınabilir bunlar. Nasıl, kırmızı ışıkta geçtiyse bir ceza, bunun için de bir ceza...

Aynı zamanda da dediğim gibi hayvan eğer yaşıyorsa bunun tedavisini yaptırmakla yükümlü olması gerekir.

BAŞKAN – Teşekkürler.

Bakanlıktan bir görüş alalım, Orman ve Su İşleri Bakanlığı.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI YABAN HAYATI DAİRESİ BAŞKANI CİHANGİR ALTUN – Sayın Başkanım, bir açıklama yapmak zorundayım. Biz (p) bendiyle ilgili görüşümüzü belirttik. Umut Bey hukukçu olduğu için, “Hukuk açısından böyle bir şey olabilir mi?” diye sadece tartışmaya açtı konuyu. Bakanlığımızın böyle bir talebi olamaz. Yüce Meclisin takdir ettiği cezayı ya da kabahati –neyse- biz onu uygulamakla yükümlüyüz. Avukat arkadaşlarımız hemen savunma yaptılar, bizi töhmet altında bırakıcı bir şey söylediler. Umut Bey sadece farklı bir pencereden olayı göstermek maksadıyla. Yoksa Bakanlığımızın resmî olarak yüce Meclisin takdirine neyse -kabahat ya da ceza- biz onu uygularız.

Teşekkür ederim Sayın Başkan.

BAŞKAN – Ben teşekkür ederim.

Buyurun.

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Kısa bir şey eklemek istiyorum. Yani Orman Bakanlığı şimdiye kadar hep ya bütçeden ya da personelden hep şikâyet ediyordu bu zamana kadar yani yaptığımız yazılı başvurularda vesairede. Biz burada esasında nasıl az önce hani gıda tarıma bir kısım görevlerinizi verdik ve sizin üzerinizden yük aldık farkında olmadan burada da esasında hazır olan adliye teşkilatını ciddi bir yükünüzü devrediyoruz. Yani devletin hazır mübaşiri, savcısı, zabıt kâtibi ve hâkimi var bununla ilgili olarak. Bu geçtiği zaman esasında sizin de üzerinizden büyük bir yük kalkacak. Hatta Orman Bakanlığı işte büyük yerlerde -İstanbul’da 2 tane personel var hani ceza kesmekle ilgili olarak- bununla başa çıkamadığı için yetki devri yaptı ceza kesebilmesi için belediyelere. Belediyeler şu anda ceza kesmeye çalışıyor. Tabii bizim buradaki derdimiz, yani işin esprisi bir tarafa, Orman Bakanlığı üzerinden görevi alıp adliyelere, hukuk mekanizmasına verilecek ama Türkiye’de görülmeyen ciddi bir sıkıntı var. Yani hayvanlarla cinsel ilişki, hayvanlara tecavüz biz bunu görmemeye çalışıyoruz ve bu insanlar öğretmen olabiliyorlar, işte parkta bir bekçi olabiliyorlar, çok yakınızdaki bir arkadaş, size hizmet eden bir garson olabiliyorlar.

Gönülden tabii ki de şey geçiyor yani burada üç aydan iki yıla kadar hapis, dört aydan üç yıla kadar hapis değil, bu Ceza Kanunu’ndaki 151’inci maddeden dolayı böyle sınırlamak durumunda kaldık biz bunu yani. Yani gönülden bizim hep tekliflerimizde iki yıldan başlıyor. CMK çünkü hükmün açıklanmasının geri bırakılmasını istiyor. Otomatik olarak oraya doğru gidiyor. Bizim, arkadaşlarımız bilmeyebilir, geçen sene Adalet Bakanı Müsteşarı sayın Birol Bey vardı, onunla yapmış olduğumuz toplantıda durumu anlatınca kabul ettiler. Yani evet iki yıldan başlaması gerekiyor ama diğer hukukla ilgili o kadar çok mevzuat var ki Ceza Kanunu’yla ilgili. Şimdi bunu iki yıldan verdiğin zaman ve adama tutuklama çıkarttığınız zaman hayvanlarla ilgili olarak toplumda ciddi olarak böyle bir sarsıntı olacak. Maalesef, biliyorsunuz, insanlara tecavüz eden insanlar bile serbest kalırken, şimdi, siz, hayvana tecavüz edeni, hayvana işkence edeni tutuklamaya başladığınız zaman toplumda ciddi dengeler bozulacak. Tabii ki de gönül şunu geçiriyor: Oradaki cezalar da artırılsın. Nasıl ki gasp bir zamanlar ülkemizde yaygınlaşınca, kapkaç yaygınlaşınca cezalar artırılınca kademeli olsa da bir düşüş oldu. Diğer konulardaki cezalar da arttırılırsa, bu dört aydan başlayan olan hapis cezaları zaten olmasın. En azından iki yıldan başlasın. CMK gereği de hâkim takdir yönünde “o hükmün açıklanmasının geri bırakılması” dediğimiz kısmı uygulamasın, takdir hakkını orada yapmasın. Üstüne üstlük zaten bizim burada beklentimiz bu kişinin sabıka kaydına işlenmesi. Sabıka kaydına işlensin ki bugün hangi yere, işyerine başvurursanız başvurun herkes sizden adli sicil kaydını istiyor. Düşünebiliyor musunuz sizin işyerinize birisi gelecek adli sicil kaydında hırsızlık var, bilmem ne var, hayvana tecavüz, hayvana işkence var.

Siz böyle birini garson olarak bile çalıştırmak istemezsiniz. O sabıka kaydı açısından biz burada tatmin olacağız, yoksa yasa çıktıktan sonra, ben eminim dışarıdaki birçok hayvansevere biz zaten hukukçular olarak bunu anlatamayacağız. Diyecek ki adam: “Bu yasa değişikliği için bu kadar mücadele ettiniz. 5199’dan önce adam idari para cezası -idari de demeyecek- veriyordu; uğraştınız uğraştınız yine para cezası veriyor. Ben ne anladım bu işten.” Yani sonucunda ben bizim başımıza geleceğini biliyorum. Kurban olduğumuzu da biliyorum bu işte hukukçular olarak, işte, toplantı yapanlar olarak. Gönülden tekrar ediyorum burada kayıtlara geçmesi açısından ya CMK’yı değiştireceğiz ki, bunu şu anda yapamayacağımızı teknik olarak biliyorum. Gönülden geçen, en azından bu cezaların iki yıldan başlaması, hâkimin de takdir hakkını ona göre kullanması. En azından, tekerrür durumu olursa, yani adam bu işi bir daha yapmaya kalkarsa o zaman işte, bu tecil edilmiş olan ceza fiili olarak tutuklamaya dönüşebilecek. Bu bakımdan bizim açımızdan önemli. Ben o yüzden Adalet Bakanlığına özellikle teşekkür ediyorum. Orman Bakanlığına da geçmiş yıllardaki ısrar ettiği o para cezalarından vazgeçip buraya gelmesinden dolayı da ayrıca teşekkür ediyorum. Gerçekten Türkiye açısından bu yasa eğer “Kabahatler”den çıkarsa ciddi bir reform olacak.

BAŞKAN-Zaten Kabahatler Kanunu’ndan çıkarıyoruz, Türk Ceza Kanunu noktasına tebdil ediyoruz, dövüştürüyoruz.

Evet, var mı başka?..

Buyurun.

ESKİŞEHİR BAROSUNDAN AVUKAT MUSTAFA ÇAKIR – Bizim teklifimizde de vardı. Bu yukarıda sayılan fiilleri işleyenler eğer hayvan barınaklarında görevliler, veteriner hekim, hayvan koruma görevlisi, ve sair gözetim altına alma, bakma, korumayla görevlendirilmiş kişilerce işlenmesi durumunda buradaki cezaların en azından yarı oranında artırılarak uygulanması ve cezaların nitelikli bir hâl alması gerektiğini düşünüyoruz. Bu konuda da teklifimizi verdik.

Teşekkürler.

BAŞKAN – Hocam, buyurun.

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Arkadaşımız yetişti onu unutmuştum, o kısmı ekleyecektim; yani nitelikli kısmını da eklememiz gerekiyor ağırlaştırıcı sebep olarak.

Bir de ayrıca, uygulamada fiili olarak karşılaştığımız şöyle bir durum var: Hep sahipsiz hayvanlar mağdur olmuyor, sahipli hayvanlar da mağdur olabiliyor. Adam, kediyi, köpeği evine alıyor ama balkona koyup iki ay tatile gidiyor. Önüne de birazcık yemek koyuyor. Güneşin altında kalıyor, vesarie, vesaire. Bir sürü şeyler olabiliyor.

BAŞKAN – Çocuğu da bırakıp gidiyor. . .!

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Ha çocuk da bırakıp gidiyor, yani düşünün artık, hayvanı çok rahat bir şekilde bırakıyor.

Şimdi, bu durumda ne yapıyoruz pratikte ? Hiçbir şey yapamıyoruz. Çünkü belediyedeki Veteriner İşleri Müdürlüğü, Orman Bakanlığına yetki devri yaptı; yetkili olmasına rağmen bu yetkisini kullanmak istemiyor başım belaya girer konut dokunulmazlığı suçu işlerim diye. Savcılığa gidip eve girmek için izin almaya çalışıyorsunuz. Savcılık böyle bir durumdan haberdar değil. Dolayısıyla pratikte bizim karşılaştığımız olayların en fazlalarından bir tanesi sahipli hayvana sahibinin eziyet etmesi, bu gibi durumlara terk etmesi, onun evinin içine girilememesi durumu var.

Dolayısıyla biz 14/a diye bir madde koyduk, yazılı olarak teklifimizde vardı. Kısaca ben bunu okumak istiyorum en azından kayıtlara geçsin ama bununla ilgili mutlaka bir şey yapalım. Sizin sunduğunuz teklifte yok ve uygulamada çok açıkta kalıyoruz. Kimse ne yapacağını bilmiyor ve hayvan orada durduk yere işkence çekiyor. Balkonda gözünüz görmesine rağmen itfaiye, merdivenini dayayıp adamın balkonundan bile alamıyor çünkü hayvan biliyorsunuz bir mal statüsünde ve konut dokunulmazlığı suçunu işleyip, kimse o riske girmek istemiyor.

Teklifimiz şu yönde,

madde 14/a: “Mahallin en büyük mülki amiri ya da o bölgedeki kolluk kuvvetlerince görevlendirilen denetim elemanlarınca resen ya da şikâyet üzerine yapılan denetim sonucunda 5199 sayılı Kanun’da belirtilen fiillere aykırılık tespit edilmesi durumunda kolluk kuvvetlerince düzenlenen tutanak doğrudan savcılığa intikal ettirilir. Hayvanın kötü muamele görmesi durumunda savcılıktan alınan izinle kolluk kuvvetleri hayvanlara bir veteriner hekim eşliğinde el koyar. Denetim sonunda 5199 sayılı Kanun’a aykırı hareket eden ve bu suretle bulundurduğu hayvanların bakımını ciddi şekilde ihmal ettiği ya da onlara ağrı, acı veya zarar verdiği denetim elemanlarınca tespit edilen kişilerin hayvanlarına mahkeme tarafından el koyulur. Mahkeme, yetkili makam veya merci yerel yönetimlerle iş birliği yaparak söz konusu hayvanların yeniden sahiplendirilmesini ya da koruma altına alınmasını sağlar. Bu maddeye aykırı davranan kişinin on yıl boyunca yeniden hayvan sahiplenmesi yasaklanır.”

Dolayısıyla bu teklifin yani uygulamada biz bu görevi adli kolluğa yani polise vermiş oluyoruz. Polis, savcılıktan izin alacak eve girmek için ve gidecek köpeği ya da kediyi neyse oradan kurtaracak, hayvan bakım evine verecek ve o kişiye de hani idari para cezasını ayrıca kesebilir ama sahiplenmesi en azından yasaklanmış olacak ve uygulamadaki bu sorunu da bu şekilde çözmüş olacağız. Bunu atlamayalım lütfen.

BAŞKAN – Teşekkür ederim.

Hayvan dövüşleriyle ilgili de, Türkiye’de geleneksel olarak boğa güreşleri yapılıyor Artvin’de biliyorsunuz, aynı zamanda deve güreşleri de Aydın, Muğla, Balıkesir’de yapılıyor. Ben Manisa’da görmedim şahsen, İzmir’de de çok az, bazı ilçelerde var. Köpek dövüşleri ve horoz dövüşlerinin yasaklanması düşüncesi içerisindeyim, diğerleri ise geleneksel olarak devam etsin diye düşünüyorum çünkü hayvanlar birbirine zarar vermiyorlar orada çok fazla. Öyle düşünüyorum, ne dersiniz? Hayvan dövüşleri…

…- Horoz dövüşleri…

BAŞKAN – Tabii onlar da, izinli olarak, izin alınarak ve denetimlerinin Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığı veyahut da valilikler tarafından, belediyeler tarafından denetime tabi tutularak…

Buyurun.

AVUKAT BURCU YAĞCI – Şimdi “Bir kısmını yasaklayalım, bir kısmını geleneksel olarak” dediğimiz zaman olmuyor Başkanım, çünkü birbirine zarar vermemesi gibi bir şey söz konusu değil, kesinlikle birbirlerine zarar veriyorlar. Tabii, hayvanlar kendini ifade edemediği için belki biz öyle zannediyoruz ya da kaç tane dövüşe tanık oldunuz bilemiyorum ama videolarını izlemek lazım bunların.

BAŞKAN – Hiç izlemedim, Ege’nin çocuğuyum ama hiç izlemedim.

AVUKAT BURCU YAĞCI – O zaman isterseniz izleyelim, ondan sonra şey …

BAŞKAN – Yok izlemeyelim.

AVUKAT BURCU YAĞCI – Peki, izleyemediğimiz bir görüntüyü o zaman, burada izlemeye tahammülümüz olmadığı, insan olarak vicdanımıza aykırı bir şeye burada “evet” demeyelim bence. Dövüş dövüştür, şiddet şiddettir, yani köpek, deve, horoz bunun ayrımını yapmayalım bence,

BAŞKAN- Buyrun hocam

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Çok uzun konuşmayacağım, bugün fazla konuştum gibi oldu da.

Burada 5199 sayılı Yasa’ya “folklorik güreş” adı altında, esasında farkında olmadan, kimsenin aklına gelmeyen bir şey maddeye koyuldu 2004 yılında. Bizim bu maddeyi komple çıkarmamız gerekiyor. Yani folklorik olması neye göre? Yani ben bizim atalarımızın böyle bir güreşi teşvik ettiğini, bununla ilgili bir geleneksel durumumuzun olduğunu ne tarih kitaplarında gördüm ne bunun böyle bir şeyi var. Bu sadece bizim cahil insanlarımızın maalesef köylülerimizin bir eğlenceleri olmadığı için yaptığı bir şey. Dolayısıyla bunu köpekti, horozdu, bilmem deveydi, boğaydı o kadar çok hayvan cinsi var ki, bunları şimdi sınırlarsak daha fazla eleştiriye maruz kalırız. Bir reform yapıyoruz. Gerçekten samimi olalım. Bütün bu güreşleri… Çünkü hayvanlar bunu isteyerek yapmıyorlar ve ciddi zarar görüyorlar ve ben eminim orada bir veteriner hekim bile yok başlarında. Yani hayvan derdini bile anlatamıyor. Orada tamamıyla bir ego ve güç gösterisi yapılıyor. Arabası olanlar arabalarını yarıştırıyorlar; benimki şu kadar gidiyor, seninki bu kadar gidiyor diye, olmayanlar biliyorsunuz hayvanlar üzerinden yapıyorlar. Komple bu maddenin kaldırılmasını teklif ediyoruz.

BAŞKAN – “Hayvan dövüşleri yasaklansın.” gibi bir şey koyalım diyorsunuz.

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Dövüş ve güreş…

BAŞKAN – Müsabaka… Ne diyordu bize? “Müsabaka yapıyoruz efendim, dövüş değil, güreş falan değil müsabaka yapıyoruz.” diyor. Çok da serttiler yani ayağa kalkıyor, heyecanlı falan, bir de doktor.

Evet, efendim, 6’ncı madde olduğu gibi kalsın demiştik.

7’nci maddeye geçiyoruz.

ÇEVRE KOMİSYONU UZMANI EMRAH BİÇER – Bu (n) fıkrasında, (n) bendinde bu tehlikeli sayılan hayvan türlerini tasarıdan çıkarınca böyle bir hüküm getirilmesi önerildi. Şimdi, kas ve çene yapısı güçlü, Hocam bunun açıklamasını yaparsanız… Bu doğru bir tanımlama mı? Yarın bir gün bu kanun çıktığında köpek sahipleri, benim hani hayvanım çene yapısı güçlü mü değil mi, ben bunu tasmayla mı dolaştıracağım, dolaştırmayacağım, bunu nasıl netleştirebiliriz.

BAŞKAN – Evet Hocam, buyurun.

PROF DODURGA - Şimdi, bizim daha evvelki yaptığımız toplantılarda önerimiz sadece bununla sınırlı kalması değildi fakat o pratik görüldüğü için öyle not edildi. Aslında bunu belirleyen kriterleri koymamız lazım. Mesela Avrupa’da yapılan uygulamalarda belli kiloları kapsayan düzenlemeler var. Bizde de bu yönetmelikle bunun sınırları belirlenebilir diye düşünüyorum. Yani kas çene yapısıyla sınırlı kalmamakta ben de yarar görüyorum, daha açık daha böyle iki uçlu olmayan, daha net olacak şeyi, yönetmelikle de bunun belirlenmesi doğrudur diye düşünüyorum.

BAŞKAN – O zaman “kas ve çene yapısı güçlü” yerine burada kanunda “Tehlike arz edebilecek köpeklerin ağızlıksız ve tasmasız dolaştırılması yasaktır.” diyelim. Dolaştığında maddi ceza verelim diyorsunuz ama diğerinde ise kilosunu, ağırlığını, boyunu, çenesini, bunu da yönetmelikle belirleyelim diyorsunuz.

…- O işte, tehlike az edebilecek olanları açıklayabilmek için bir yönetmeliğe ihtiyacımız var, yoksa o da havada kalır diye düşünüyorum.

BAŞKAN – Tamam Hocam, teşekkür ederiz.

Bakanlıktan bir görüş alalım.

DENİZ SEZER AVŞARLAR – Orman ve Su İşleri Bakanlığı Hukuk Müşavirliğinde çalışıyorum ama Bakanlık adına görüş beyan etmiyorum, şu anda şahsi fikrimi söylüyorum. Ben daha önce bu tehlikeli köpeklerle ilgili birçok yabancı kaynağı falan taramıştım, tez konumdu. Yabancı ülkelerde genelde şöyle bir uygulama yapıyor: Hayvanın kilosu, göğüs genişliği, yerden yüksekliği gibi özellikleriyle tehlikeli olabilme riski taşıdığı tespit ediliyor. Bu hayvanların sahiplerine ekstra yükümlülükler getiriyor. İşte, “Senin hayvanın şu kilonun üzerinde ise, göğüs genişliği şuysa sen şu, şu tedbirleri almak zorundasın, yok, bunun altındaysa alman gerekmiyor.” şeklinde. Tabii, bu da kanunla değil yönetmelikle daha ayrıntılı düzenlenebilecek bir husus. Hani “tehlikeli” terimi koyulsun, koyulmasın, o tartışılır. “Yönetmelikte belirtilen sınırlamalara dâhil olan hayvan sahipleri” diye konulabilir. Bu benim kişisel görüşüm.

BAŞKAN – Teşekkür ederim.

Bakanlıktan görüş alalım aynı şekilde.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI YABAN HAYATI DAİRESİ BAŞKANI CİHANGİR ALTUN – Teşekkür ederim Sayın Başkanım.

Bu maddenin yönetmelikte açılması bizce de uygun ama bunun yönetmelikte açılacağının kanun hükmünde yer almasını ve kim tarafından yazılacağının yer almasını talep ediyoruz.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Buyurun.

AVUKAT BUĞCAN ÇANKAYA – Bizim görüşümüz bu noktada “tehlike arz edecek” teriminden ziyade hayvanın fiziksel olarak bir tehlike yaratmadığını, yetiştirme yani davranış olarak bir tehlike arz edebileceğini düşünüyoruz. Bu nedenle hayvanın fizyolojik vücut boyutları, göğüs genişliği, çene ve işte, kas yapısının bundan bir kriter olamayacağını her zaman savunmuştuk. Bu nedenle aslına yönetmelikte bu fiziksel özelliklerden ziyade hayvanın davranış özelliklerinin tartışılacağı bir nokta konulmalıdır. Yoksa kıstas tamamen hayvanın fizyolojisine dönecektir. İnsan açısından bir dolaylama yaparsak günümüzde 2 metre boyunda, 180 kilo tamamen kas yapısında olup da bir kedi kadar sakin dediğimiz insanlar varken 1.50 boyunda, 50 kiloda kuş gibi insanların da ne kadar agresif olduğu tahmin edilebilir. Hayvanlar için de az çok bu geçerlidir. Tabii cins bazında tartışmalar veteriner hekimlerce söylenmiştir, bu da doğrudur ancak davranış çok önemlidir. Bu kıstasın baz alınması gerekir. Biz çok önceki bir teklifimizde bir bilimsel toplantıda -yine Bakanlık yetkilileri de katılmıştı- burada söylediğim şey şuydu: Eğer böyle davranış sorunları gösteren hayvanlar varsa herhangi bir bakanlığa bunların davranış sorunlarının tespiti açısından yetki verelim. Hayvanların davranış sorunlarının olup olmadığı orada gerçekten bir denetim mekanizmasına tutulsun. Eğer illaki bu sorunu görüyorsak o zaman evet ağızlıksız dolaştırılmasın. Zaten bu kanun lafzında, eski yani 2004’ten beri olan kanunda tasmasız dolaştırmak zaten yasaktı. Ekstra onu eklemenin de gerektiğini düşünmüyorum ama ağızlık gerçekten gerekli olabileceği noktalar vardır ama bunda kıstasın fiziksel özellikler olmadığını, “psikolojik” dediğimiz mental özellikler olduğunu düşünüyorum.

Teşekkürler.

PROF. DR. TAMER DODURKA – Şimdi, tabii ki katılmamak mümkün değil arkadaşımıza. Bavyera eyaletindeydi yanlış hatırlamıyorsam, bu tür yönetmelikle belirlenen hacmi, kilosu vesaire gibi nedenlerle hayvanlara aynı hukukçu arkadaşımızın dediği gibi bir mizaç testi zorunluluğu getiriliyor. Bu test sonucunda -yapılabilir, üniversitelerimiz buna muktedir- eğer ki bu hayvan tehlikeli ise, agresif ise, bu tanıyı koyabiliyorlarsa sokağa bile çıkmasını yasaklayabiliyor, eğer ki hayır, çok kuvvetli ama hakikaten çok mülayim, çok sosyal, o zaman çıkmasına izin veriyor. Böyle şeyler getirilebiliyor, burada mizaç testi gündeme gelmesi gerekiyor böyle hayvanlar için.

BAŞKAN – Şöyle yapalım: Biz 14.30’a kadar ara verelim hem misafirimiz olun yemeğimizi yiyin, arkadaşlarımız size eşlik etsinler.

Biz de 14.30’da burada toplantıya gelelim. Uygun olur mu?

14.30’da buradayız inşallah.

Kapanma Saati: 13.50

BAŞKAN - Toplantıyı açıyorum.

6’ncı maddeyi aynen koruduk, muhafaza ettik. Onunla ilgili bir itirazı olan var mı, 6’ncı maddeyle ilgili?

…- İl Hayvan Hakları…

BAŞKAN – İl Hayvan Hakları Kurulu…

MELDA ONUR (İstanbul) – Bir ilave husus var galiba.

BAŞKAN – Söyleyin Sayın Milletvekilim.

MELDA ONUR (İstanbul) – Biz bir ilave, aslında STK’ların da talebiydi, ilave yapmıştı buraya… İl Hayvan Hakları Koruma Kuruluna eğer o ilde varsa baroların hayvan hakları komisyonu üyelerinden en az bir hukukçu ya da baronun görevlendireceği avukatın da dâhil edilmesini koymuştuk taslağımıza. Bilemiyorum bununla ilgili avukat arkadaşların görüşü varsa…

BAŞKAN – Barolardan bir avukat, baroların uygun göreceği bir avukatın…

MELDA ONUR (İstanbul) –Evet, yani, Hayvan Hakları Komisyonu üyelerinden en az bir hukukçu ya da baronun… Yani, Komisyon yoksa baronun görevlendireceği bir avukat ama hani…

BAŞKAN – Tamam, güzel.

MELDA ONUR (İstanbul) – Evet.

BAŞKAN – Doğru.

…- Teklifimizde biz de aynı…

MELDA ONUR (İstanbul) – Aynı, evet.

BAŞKAN – Tamam, teşekkür ediyoruz.

7’nci maddeyi okutuyorum:

MADDE 7 – 5199 sayılı Kanunun 19 uncu maddesi başlığı ile birlikte aşağıdaki şekilde değiştirilmiştir.

“Görev ve mali destek

MADDE 19 – Sahipsiz hayvanlar ile ev hayvanlarının korunması amacıyla hayvan bakım evleri ve hastanelerin kurulması; buralarda bakım, rehabilitasyon, aşılama ve kısırlaştırma gibi faaliyetlerin yürütülmesi, büyükşehirlerde büyükşehir belediyeleri, illerde il özel idareleri ve nüfusu 100 binin üzerinde olan yerlerde belediyeler tarafından gerçekleştirilir. Büyükşehir belediyeleri dışındaki mahalli idarelerden Bakanlık tarafından uygun görülenlere mali destek sağlanır.”

BAŞKAN – Evet. Buyurun.

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Şimdi, bizim aşağıda da konuştuğumuz üzere talep etmiş olduğumuz her cümlenin, çıkarttığımız her cümlenin Maliye Bakanlığı nezdinde bir maliyeti olduğunu biliyorum. Esasında hani böyle teklifleri veriyoruz ama bunların hepsinin devlete bir vergi olarak, bir gider olarak bir şey olduğunu biliyoruz. Dolayısıyla, biz sunduğumuz teklifte de hani, buna da bir çözüm olarak da şöyle düşünmüştük: Türkiye’nin uygulama gerçeklerinde zor olacağını biliyoruz ama -mevcut bakanlıkların ödeneklerinde eksik olduğunu düşünerek- mali destek olarak, mevcut 19’uncu maddeye, bu kanuna göre verilecek idari para cezalarının, bu kanuna göre verilecek izin, belge ve ruhsatlardan Bakanlıkça belirlenecek miktarda alınacak ücretlerin, Türkiye Jokey Kulübünün at yarışlarından elde ettiği yıllık gelirinden yüzde 2 oranında pay, at yarışlarında oynanan biletlerden yüzde 2’den az olmamak kaydıyla alınacak pay, ithalat ve ihracatına izin verilen ev ve süs hayvanlarıyla bunlara ilişkin her türlü malzemenin ithalat, ihracat bedellerinden alınacak yine yüzde 2 oranında pay, hayvan satışı için izin alan merkezlerden alınacak ve her yıl yenilenecek ruhsat bedelleri.

Ayrıca, bu kanunda RTÜK kapsamında cezaya uğrayan ulusal televizyonlar var yani hayvan hakları ve çevre haklarıyla ilgili olarak belirli yayınları yapmayanlara -bunları daha önceden konuşmuştuk- belirli cezaların uygulanması gerekiyor 20’nci madde gereğince ve bu maalesef yapılmıyor. Yine, RTÜK kapsamında özel radyo ve televizyonlara verilecek idari para cezaları.

Bunlardan esasında -şu söylediklerimizden- bir tanesini bile alacak olsak Hayvan Koruma Kanunu’nda getirdiğimiz değişikliklerin bir çok giderinin maliyetini karşılamış olacağız ama tabii karşımızda ciddi bir Jokey Kulübü lobiciliği, işte, avcıların lobiciliği, “pet shop”cuların lobiciliği… Bunlar o vergileri ödememek için, kendilerine maliyet olacağı için karşımızda direnç gösterecekler ama biz gene de en azından kayıtlara geçsin, belki ileriki aşamalarda olabilir ya da Genel Kurulda gündeme gelirse “Kaynak sıkıntısı yok.” bahanesi üretilmesin, hani biz en azından gerekçeyi de burada sunmuş oluyoruz.

Alınabilecek kaynak oranları çok güzel, gene hayvanlardan alınıp hayvanlara gidecek bir şey. Jokey Kulübünden alınsın, at yarışları sonuçta, atlar koşuyorlar, gene kendi arkadaşlarına, başka hayvanlara gelir gelecek. Bu kadar ithalat ihracat yapıyor hayvan aksesuarlarıyla ilgili olarak, onlardan da bu yüzde 2 oranında pay alınması lazım ki Avusturya’da falan sahipli hayvanlardan aynı araba ruhsatlarında olduğu gibi her yıl belirli bir vergi de alınıyor, bunu teklif etmedik ama şu idari para cezaları en azından doğrudan Maliye Bakanlığına gitmekten çok Orman Bakanlığına gelmiş olsa ve orada direkt kaynakların işte, kısırlaştırmaydı, mikroçipti, bakım evi yapılması gibi yerlerde kullanılsa daha faydalı olacağını düşünüyoruz.

BAŞKAN – İdari para cezalarının Maliyeye değil de bu kanunu yürüten Orman ve Su İşleri Bakanlığına idari para cezalarının Maliye değil de bu kanunu yürüten Orman ve Su İşleri Bakanlığıyla ilgili şeylere ilgili harcanması doğru bir şey çünkü daha önce şeyde de oldu: Bu şiddet yasasında, Sporda Şiddet ve Düzensizliğin Önlenmesine Dair Yasa’da da kulüplerden kesilen paralar daha önce amatör spor kulüplerine ve okullardaki sporu teşvik etmek adına yönlendi, daha sonra bu kaldırılmış, o, Maliye Bakanlığına aktarılmış. Onunla ilgili de ben bir kanun teklifi vermiştim, bu çok doğru bir teklif. Bunlardan kesilen para cezalarını Orman ve Su İşleri Bakanlığı da bu konuda kullanmalı.

AV ŞENPOLAT - Yani hayvan eziyet görecek, ona idari para cezası vereceksiniz, direkt Orman Bakanlığı gelirse o bürokrasiden falan da kurtulmuş olacak esasında.

BAŞKAN – Notumuzu alıyoruz.

Buyurun.

MALİYE BAKANLIĞI GELİR POLİTİKALARI GENEL MÜDÜRLÜĞÜ DAİRE BAŞKANI HAKAN BOZTAŞ – İsmim Hakan Boztaş, Maliye Bakanlığı Gelir Politikaları Genel Müdürlüğünde Daire Başkanıyım.

Şimdi, benim yapacağım açıklamaları aynı zamanda Cumhuriyet Halk Partisinin vermiş olduğu kanun teklifinde yer alan -hayvanların korunması ve bakımına ilişkin finansman kaynaklarının geliştirilmesi için Türkiye Jokey Kulübü ve Millî Piyango Gelirlerinden pay alması gündeme gelmiştir- o konuda da zaten aynı açıklamayı yapacağım da diğer para cezaları konusunda benim söyleyecek bir şeyim yoktur şu an.

BAŞKAN - Onları sizden almıyoruz nasıl olsa, onları vatandaştan alacağız, para cezalarını, Orman ve Su İşleri Bakanlığına aktaracağız. Siz kendinizle ilgili kısmını mı söylüyorsunuz?

MALİYE BAKANLIĞI GELİR POLİTİKALARI GENEL MÜDÜRLÜĞÜ DAİRE BAŞKANI HAKAN BOZTAŞ – Evet, onu söyleyeceğim ben zaten.

Şimdi, bahsedilen husus 5602 sayılı Şans Oyunları Hasılatlarından Alınan Vergi, Fon ve Payların Düzenlenmesi Hakkında Kanun. Şimdi, yürürlükteki hâlihazırda burada toplanan hasılatlardan Savunma Sanayii Destekleme Fonu’na, Tanıtma Fonu’na, Olimpiyat Oyunları Hazırlık ve Düzenleme Kurulu ile Yüksek Öğrenim Kredi ve Yurtlar Kurumuna, bir de Sosyal Hizmetler ve Çocuk Esirgeme Kurumu yıllık bütçesine bir aktarım sağlanmakta. Şimdi, zaten 2007 yılı öncesinde bir sürü kurumun kanununda veya diğer düzenlemelerde her birine bunların şans oyunlarından elde edilen hasılatın aktarılması yönünde hükümler vardı, bunların hepsi birleştirildi, 2007 yılında bahsettiğim şekilde nihayete erdirildi.

Şimdi, burada zaten bu bahsi geçen kurumlara otomatik olarak her ay Maliye Bakanlığından bir aktarım söz konusu değil. Örneğin, mesela Olimpiyat Oyunları Hazırlık ve Düzenleme Kuruluna sürekli bir para aktarımı gündemde değil. Zaten ülkemiz 2020 yılı Olimpiyat Oyunlarını kaybettiği için yani en erken 2024’e aday olması gündemde. Bunu niye söylüyorum? Yani biz Bakanlık olarak bu konuda, özellikle bu 7’nci madde konusunda bir düzenleme yapılmasına olumsuz bakıyoruz yani çünkü bunun şöyle bir riski daha var: Maalesef yani ülkemizde bu sorunlardan dolayı birçok kurum… Mesela örneğin Sağlık Bakanlığından geliyorlar, diyorlar ki: “Biz alkol ve tütünün yol açtığı hastalıklarla mücadele bağlamında fon kuracağız, bize kaynak aktarın.” Bunun maalesef önü alınamıyor. Farklı kurumlardan da bu yönde benzer talepler gelebileceği için Bakanlık olarak biz –bahsettim yani- özellikle Türkiye Jokey Kulübü ve Millî Piyangonun elde ettiği hasılattan kaynak aktarılmasına olumsuz bakıyoruz. Benim burada söyleyeceğim birinci husus bu. Burada şu yapılabilir: Kendilerinin de bahsettiği gibi Orman Bakanlığına tahsis edilen bütçenin belli bir kısmı Bakanlığın takdir edeceği politikalar ve miktar çerçevesinde bahsi geçen mücadele kapsamında kullanılabilir ama benim burada…

BAŞKAN- Cezai paralardan elde edilenler, onlar da mı aktarılacak?

MALİYE BAKANLIĞI GELİR POLİTİKALARI GENEL MÜDÜRLÜĞÜ DAİRE BAŞKANI HAKAN BOZTAŞ – Cezai paralar konusunda benim pek bir şeyim yok çünkü arkadaki arkadaşlar açıklama yapacak, onlar Bütçe Mali Kontrol Genel Müdürlüğünden geldi. Bizim Genel Müdürlük olarak görev alanımıza giren Türkiye Jokey Kulübü ve Millî Piyangodan elde edilen hasılat konusundaki Bakanlığımız görüşü olumsuz yönde.

BAŞKAN - Sizin olumlu olduğunuz bir vaka varsa söyleyin de memnun olalım yani “Bu Maliye Bakanlığı da her şeye olumlu bakıyor.” veya “Bir şeye olumlu baktı.” diyelim.

MALİYE BAKANLIĞI GELİR POLİTİKALARI GENEL MÜDÜRLÜĞÜ DAİRE BAŞKANI HAKAN BOZTAŞ – Sayın Başkanım, zaten siz de takdir edersiniz ki bunların hepsi siyasi iradenin karar vereceği bir şey. Şu anki şey kapsamında benim açıklayacağım hususlar böyle yani takdir sizin.

BAŞKAN – Buyurun.

GELİR UZMANI CEMİL YUMUŞAKKAYA – Gelir Uzmanı Cemil Yumuşakkaya, Gelir İdaresi Başkanlığı, Tahsilat…

Bildiğiniz üzere idari para cezaları Kabahatler Kanunu’na tabi, bu kanuna göre, 5199 sayılı Kanun’a göre verilen idari para cezaları da Kabahatler Kanunu’nun 17’nci maddesinin üçüncü fıkrası kapsamında genel bütçeye gelir kaydediliyordu, tabii bu değişiklik yapılmazsa. Biz şunu söylemek istiyoruz: Öncelikle suç kapsamında ve idari yaptırım kapsamında ayrımlar 765 sayılı Kanun’un yürürlükten kalkmasıyla yapıldı, 2005 senesinde. Şimdi, orada Kabahatler Kanunu’nun gerekçesinde de şöyle bir ifade yer alır: “Haksızlığın nispiliğindeki ölçüt kapsamında suç ve kabahat ayrımı yapılmıştır.” Şimdi, biz şunu söylüyoruz: Suç kapsamında bir cezanın verilmiş olması durumunda bunun semeresini elde edecek olan yine kamu düzenidir ama idari para cezasının semeresi yine kamuya dönmelidir, bu nedenle de genel bütçeye gelir aktarılması gerekir. Yani biz Maliye Bakanlığı olarak bunu kendimize gelir olarak almıyoruz, bütçeye aktarıyoruz.

Bir de şöyle bir durum var: Burada söylediğiniz 19’uncu maddenin başında da bütçeden gerekli ödenek tahsisine ilişkin bir fıkra koydurmuşsunuz. Şimdi, bu tip rehabilitasyon merkezleri, hayvanlarla ilgili kurulacak merkezlerin gelirlerinin öngörülebilir olması gerekiyor. Çünkü idari para cezaları bir fiil karşılığında –çok afedersiniz- bir hayvan tecavüzcüsü ya da hayvana işkence eden birisinin bir ceza ödemesi ve karşılığında bunun rehabilitasyon merkezine aktarılması gibi bir durumu ortaya çıkarıyor ki bu çok irrite edici bir durum. Bu nedenle bütçeden kaynak aktarılması suretiyle bu tip yerlerin idame ettirilmesi daha mantıklı gibi geliyor bize. Ayrıca idari para cezaları da kamu düzeninin sağlanması açısından 800’den fazla kanunda hemen hemen 4 bine yakın idari para cezasının biz takibi ve tahsiliyle görevliyiz ve bunlar kamu düzeninin sağlanması açısından öngörülmüştür.

BAŞKAN – Siz “Cezalar genel bütçeye aktarılsın.” diyorsunuz, özeti bu ve “Geri kalan kısmını da biz halledelim.” diyorsunuz. Zaten genel bütçeden rehabilitasyon merkezlerine falan da genel bütçeden yapıyoruz, onu söylüyorsunuz.

GELİR UZMANI CEMİL YUMUŞAKKAYA – Zaten bir gelir aktarımı var ve idari para cezası tahsil edilecek, aktarılacak, belirgin değil. Hani belirgin olmayan gelirlerle bu tip merkezlerin idame ettirilmesi oldukça güç, siz de takdir edersiniz. Söyleyeceğim başka bir şey yoktur.

BAŞKAN – Teşekkür ederim.

Başka söz isteyen? Yok.

8’inci maddeyi olduğu gibi koruyoruz, isterseniz bir bakın.

Okuyalım.

Madde 8 – 5199 sayılı Kanun’un 22’nci maddesi aşağıdaki şekilde değiştirilmiştir.

“Madde 22- Hayvanat bahçeleri, bakanlık, mahallî idareler ve tüzel kişiler tarafından kurulabilir. Hayvanat bahçeleri hayvanların doğal hayat ortamına en uygun şekilde tanzim edilir. Bakanlık tarafından yapılacak hayvanat bahçeleri için 6831 sayılı Kanun’a tabi alanlar bedelsiz olarak tahsis edilebilir. Hayvanat bahçelerinin kuruluşu, denetimi ve çalışma esas ve usulleri bakanlık tarafından çıkarılan yönetmelikle belirlenir.”

BAŞKAN – En sondaki avukat arkadaşımızdan başlayalım.

Buyurun.

AVUKAT MUSTAFA ÇEVİK – Avukat Mustafa Çevik, Eskişehir Barosu. Bu konuda biz zaten çalışma metnimizde çok net olarak durumu deklare ettik. Biz hayvan haklarını koruyan bir yasada bu maddede belirtildiği şekliyle hayvanın yaşam hakkını ihlal eden, eğitim amacıyla bile olsa özgürlükten yoksun kılan bir uygulamayı hayvan haklarını korumayı amaçlayan bir yasada yer olmadığı kanaatindeyiz. Bu nedenle hayvanların esaret altına alınarak özgürlüklerinin kısıtlanması, vücut ve manevi bütünlüğünün ihlal edilmesine dair böyle bir hükmün bu yasa içinde bulunmaması gerektiğini düşünüyoruz. Bu, yer almamalı bizce.

BAŞKAN – Teşekkür ederim.

Buyurun Hanımefendi.

AVUKAT BURCU YAĞCI – Burcu Yağcı, Ankara Barosu.

Şimdi, eski metinde tüzel kişilere verilmeyen yetki burada tüzel kişilere de veriliyor. Şimdi, biz diyoruz ki: Toptan hayvanat bahçeleri kaldırılsın. Avrupa’da bizdeki gibi bir hayvanat bahçesi uygulaması yok. Bizde de artık benzinliklerin arka tarafında adam 10 metrekare yeri çeviriyor, 10 tane hayvan koyuyor, böyle manzaralarla karşılaşıyoruz. Bunun hayvan hakkıyla bağdaşması mümkün değil. Gösteri amaçlı gibi geliyor, hayvan sevgisi bu şekilde tanıtılmaz. Artık teknoloji çok ileri, inanılmaz güzel cd’ler, belgeseller falan var, hani sevgiyi öğretmek istiyorsak çocuklara bence barınaklarda öğrensinler. Kafesin arkasında hayatı boyunca özgürlüğü kısıtlanmış, bir nevi bizim hapishaneler, müebbet şekilde… Bunu kabul etmemiz mümkün değil, bu şekilde düşünüyoruz.

BAŞKAN – Teşekkür ederim.

Hocam, buyurun.

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Şimdi, çok masum ve üç satırlık bir maddeymiş gibi gözüküyor ama başından sonuna kadar karşı olduğumuz ve Türkiye’de artık olmasını istemediğimiz bir madde hayvanat bahçeleri.

Burada kısaca şunu anlatmam gerekiyor: Belediye başkanlıkları, maalesef, bir seçim yatırımı olarak, bir siyasi beklenti olarak… Tabii, kedi ve köpekler dışındaki bu diğer hayvanlar, işte ayıydı, aslandı, kaplandı, Türkiye’nin doğal yaşama ortamında olmayan, ne bileyim, penguendi, kutup ayısıydı, zürafaydı falan gibi hayvanları Afrika’dan, Asya’dan, hatta bu işin distribütörlüğünü yapan, Avrupa’yla beraber çalışan ve belediye başkanlarının -bunu söylemekten utanıyorum açıkçası- komisyon aldıkları bir sistem var Türkiye’de. Birçok belediye bunu Türkiye’de hâlen yapıyor. Yani, arada aracı kuruluşlar var, diyorlar ki: “Hangi hayvanı istiyorsunuz?” Belediye başkanı “ 1 aslan, 1 kaplan, 2 puma, 3 tane ayı.” diyor kafadan ve hemen adam bir menü çıkarıyor sizin önünüze, “Ben size bunu Hollanda’dan, bunu işte Uganda’dan, bunu bilmem nereden getiririm.” diyor. Arada bayağı bildiğiniz kirli ilişkiler dönüyor, hayvan buraya geliyor. Tamam, geldi diyelim, siz bir kere ona doğal yaşam ortamını sağlayamıyorsunuz. Burada çok rahat bir şekilde doğal yaşam ortamını söylememiz gerekiyor. Düşünün, buradaki, Ankara’daki belediye başkanı bile kutup ayısını Ankara’ya getireceğini söylemişti. Ki, ben örneğin Norveç’e gittim, Norveç’te bile kutup ayısı yok ; çünkü Norveç bile sıcak geliyor o hayvana, daha da kuzeyde yaşayan bir hayvan. Siz onu Ankara’nın 40 derece sıcağına getireceksiniz, ona uygun veteriner getirmeniz lazım, ona uygun beslenme araçları ve doğal ortamı sağlamanız lazım ve ciddi bir para dökeceksiniz. Bizim ülkemiz o kadar zengin değil.

BAŞKAN – Hayvanat bahçeleri olmasın istiyorsunuz.

AVUKAT AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Evet, demir kafesli hayvanat bahçeleri olmasın, gelmesinler.

Dolayısıyla, burada meslektaşımın da söylediği gibi eskiden mahallî idareler vardı, şimdi bir de tüzel kişiler çıktı. Bir de hayvanseverliği böyle obsesif, takıntı hâline getirip kendi özel yerinde işte ayı besleyenler var. Ki, Bakanlıkla bir tanesinde hâlâ karşı karşıyayız, davamız devam ediyor, almaya çalışıyoruz. Adam aslanı, kaplanı kendi özel bahçesinde beslemeye çalışıyor basit bir ruhsatla.

Şimdi, hep bize gelen eleştiri şudur Sayın Başkanım, bunu özellikle vurgulamak istiyorum: “Hayvanseverler neden hep hayvanlarla ilgileniyor, insanlarla, çocuklarla vesaireyle ilgilenmiyor, niye oralara para aktarılmıyor?” diye. Burada çok rahat bir şekilde söylememiz lazım: Ya, kutup ayısına senin vereceğin para, aradaki distribütöre, aracıya vereceğin para, o hayvanın burada yaşaması için, beslenme olanağı sağlamak için, veterinere vereceğin, ilacına vereceğin parayı evet, gidin insanlara, çocuklara, hastaneye verin, hayvanlara harcamayın. Şimdi, biz bununla bu olanağın önünü açmış oluyoruz.

Sizden burada çok çok rica ediyorum, basit bir maddeymiş gibi gözüküyor ama -burada çok kişi belki size muhalefet de edecektir daha sonra, bu işten para kazananlar, çıkar kazananlar- Türkiye’yi aslanlar, kaplanlar, demir kafes arkasındaki bir sevgiye muhtaç eden ülke durumuna getireceğiz. Hele tüzel kişilere, özel kişilere bunu veriyorsunuz, daha sonra o kişi öldüğü zaman başımıza gelen o adam bakamıyor ve bu sefer devlete “Yandım Allah, bana yardım edin.” diye bağırıyor. Ya, sen getirdin bu kaplanı, aslanı Afrika’da annesiyle, çocuğuyla beraber yaşarken. O yunusu sen getirdin Türkiye’ye, sanki bin yıl mı yaşayacaksın? Öldüğü zaman, bir problem olduğu zaman ve sık sık hani bu ticari işletmeyi işletemedikleri için iflas ediyorlar ve işte Darıca’da hayvanat bahçesi var meşhur bir tane, Türkiye’nin en zenginlerinden bir tanesidir bildiğim kadarıyla, iflasın eşiğine geldi, hayvanseverlerden yardım istemeye başladı. Sen niye getirdin o kadar egzotik kuşu, hayvanı beton içinde yaşatmaya çalıştın? Tarsus’taki hayvanat bahçesi, Konya’daki, Kayseri’deki, hangi bir tanesini sayayım, hepsi bir dram yaşıyor ve biz bu maddeye, eğer izin verecek olursak hayvanat bahçelerine resmî ve özel, tüzel kişilere zengin olan belediyeler maalesef bunun yapacaklar. Daha kapısının önündeki kediyi, köpeği kısırlaştıramayan, buna bütçe bulmakta zorlanan ve bahane olarak sunan belediye nerede kaldı da aslana, kaplana, ayıya bakacak. Bu maddenin biz komple kaldırılmasını istiyoruz.

BAŞKAN – Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Madde 9’u okutuyorum:

Madde 9 – 5199 sayılı Kanun’un 28’inci maddesinin başlığı “Cezalar” şeklinde, birinci fıkrasının (b) ve (k) bentleri ile ikinci fıkrası aşağıdaki şekilde değiştirilmiş ve aynı maddeye aşağıdaki fıkra eklenmiştir.

“g) 10 uncu maddenin birinci fıkrasına aykırı davrananlara hayvan başına bin Türk lirası, ikinci fıkrasına aykırı davrananlara hayvan başına yüz Türk lirası, beşinci fıkrasına aykırı davrananlara üç yüz Türk lirası idari para cezası verilir; altıncı fıkrasına aykırı davrananların işletme ruhsatları iptal edilir.

l) 14 üncü maddenin (a) bendine aykırı davrananlara iki bin Türk lirası, (c), (d), (e), (f), (j), (k), (l), (m) bentlerine aykırı davrananlara bin Türk lirası, (i) ve (n) bendine aykırı davrananlara beş yüz Türk lirası idari para cezası, (o) bendine aykırı davrananlara üç yüz Türk lirası idari para cezası verilir; (b) bendine aykırı davrananlara üç aydan iki yıla kadar hapis, (g) bendine aykırı davrananlara dört aydan üç yıla kadar hapis veya adli para cezası verilir. 14 üncü maddenin (g) bendine de aykırı davrananlara da verilecek ceza yarı oranında artırılır, kesilmiş hayvanlara el konulur.

(p) Sahibinin kusurlu ya da taksirli davranışından dolayı hayvanın insan hayatını tehlikeye sokacak şekilde vereceği zararlardan dolayı hayvanın sahibi sorumludur. Bu hükme aykırı davranan hayvan sahiplerine altı aydan iki yıla kadar hapis cezası verilir.

(r) 14 üncü maddenin (h) bendine aykırı davrananlara altı aydan iki yıla kadar hapis cezası verilir.”

BAŞKAN – Buyurun.

MELDA ONUR (İstanbul) – Tabii, az önce cezaları konuştuk. Az önceki konuşmalarla paralel olarak bunların da…

BAŞKAN – Biraz önceki, en başta konuştuklarımız vardı 4’üncü maddede hatırlarsanız eğer, onlarla ilgili uyumlu bir şekilde dönüştüreceğiz bunu. Ondan sonra biz kendi aramızda konuşacağız, üst komisyona öyle havale edeceğiz. Bu ilk yazılanlar, burada konuşulmadan öncekilerle uyumlu bir şekilde yapılan madde değişimi, daha sonra bizimkilerle ilgili biz değişikliği yaptıktan sonra bunlar da onlarla uyumlu hâle dönüştürülecek.

Buyurun.

…- Burada (p) bendi konusunda da yine oraya özellikle değinebilirsek Başkanım, çünkü Türk Ceza Kanunu’nda 171’inci maddeydi yanılmıyorsam, sahipli hayvanın tehlike yaratabilecek şekilde serbest bırakılmasına ilişkin bir suç zaten tanımlanmış durumda. Ayrıca burada tekrar kusuru, taksiri ele alıp bu değerlendirmeye girmek tehlikeli olacaktır, iki kanun arasında bir çatışma oluşturur. Hangi kanunun uygulanacağı da problem yaratır, zaten orada kasıt ya da taksir unsuru aramıyor çünkü hayvan sahibi hayvanı sahiplendiği andan itibaren kusursuz sorumludur yani kusuru da olsa olmasa da sorumlu. Bu ayrım açısından (p) bendinin de kaldırılması gerektiğini düşünmekteyiz.

BAŞKAN – Teşekkür ederim.

Buyurun.

ADALET BAKANLIĞI TEMSİLCİSİ TALHA ALKAN – Bu konuda avukat beyin dediğine biz de katılıyoruz (p) bendiyle ilgili. Türk Ceza Kanunu’nun 177’nci maddesinde benzer hüküm tehlike suçu olarak düzenlenmiş. (p) bendinde ceza miktarları biraz artırılmış. Ama bu tehlike suçu olduğu için ayrıca bir suç meydana gelirse mesela, serbest bırakılan hayvan başkasına zarar verirse bu kasten yaralama suçundan da ayrıca ceza alacağı için yani bu her ne kadar az gibi gözükse de toplam cezası iki ayrı suçtan dolayı artacak.

Bir de bu (g) bendiyle ilgili teknik şeyler var, onları isterseniz… (g) bendi değil, herhâlde (p) bendi olacak yine uyumlu olarak. Bir de daha önceki taslaktaki şeklinde “Kesilmiş hayvanlara el konulur.” derken 14’üncü maddeye atıf vardı (f) fıkrasına, o korunursa daha anlaşılabilir olur. Bir de açıkça “işkence yaparak -şu suçun- (p) bendinin ihlali hâlinde” denilirse daha uygun olur diye düşünmüştüm.

Teşekkür ederim.

İki kere (g) bendinden bahsediliyor: Bir (l)’nin son cümlesinde, bir de “14’üncü maddenin (g) bendi” demiş ya tekrar olmuş. Herhâlde orada ifade edilmek istenen “(g) bendine aykırılığın işkence suretiyle gerçekleşmesi hâlinde” gibi bir açıklama belki daha uygun olabilir.

BAŞKAN – Madde 10’u okutuyorum:

… - 5199 sayılı Kanun’un 10’uncu maddesinin üçüncü fıkrası kaldırılıyordu tasarıda. 10’uncu madde tekrar kaleme alındı taslakta.

(Madde 10 okundu)

BAŞKAN – Burada bir süre verilecek yalnız, belli bir süre konulacak.

Buyurun.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Bu maddenin özellikle son fıkrasını geçen sene Erol Kaya Bey’le yapmış olduğumuz toplantıda konuşmuştuk. Bu aynı, su sirkleri, kara sirkleri ve hayvanat bahçeleri gibi değerlendirilebilir, bunların kapatılmasını olumlu olarak karşılıyoruz. Tabii, oradaki ticari işletme sahiplerini de mağdur etmemek adına, kademeli geçiş olduğunu düşündüğümüz için burada da yürürlük maddesinin altı ay sonra olmasını ama altı ay sonrasında da mutlaka yaptırım, işletme ruhsatının iptalinin olmasını talep ediyoruz, bunu mutlaka yapmamız lazım. Yoksa, idari para cezalarıyla geçiştirip…

BAŞKAN – Var, yaptırım işletme ruhsatı iptali var. Altı yerine, bir yıl desek…

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Yani şöyle: Zaten bu yazın işletiliyor, kış…

BAŞKAN – Buralar çok pahalı yerler biliyorsunuz. Bir yıl gibi bir süre verirsek, bir sezon. Şimdi, bazen altı ay deriz, sezon olmaz. Bu dershanelerle ilgili yaptığımızda da onu yapmıştık, daha sonra düzelttik. Altı ay deriz, tam kanun çıkar, ağustos ayında kanun çıkar veyahut da martta çıkar, ağustosta kaldırırsınız, adam tam bu şekilde… Mağdur etmeyelim kimseyi de. Buna para yatırmıştır, büyük yatırımlar yapmıştır.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Olabilir. Ama, o büyük yatırım… Yani, her bir yunusun bedelinin 100 bin dolar olduğunu biliyoruz yurt dışından geldiği için. Hani, şimdiye kadar yapılan bütün yazışmalar sonuçsuz kalmış olduğu için, yaptırımın ruhsatı iptaliyle beraber illa… Bu arada hâlâ yunusu tutmaya devam edebilir yani ne olacak oradaki hayvan?

BAŞKAN – Yaptırım, işletme ruhsatı iptali.

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – “İşletme ruhsatı iptali ve bulundurulan her hayvan için de 30 bin lira idari para cezası” öngördük biz. Adamın işletme ruhsatını iptal ettiniz, hâlâ yunuslar, foklar, morslar havuzunda duruyor… Yani, onu doğaya vermesi ya da rehabilitasyon merkezine bırakması lazım. Bir an önce elinden çıkarmasını ya da doğaya salmasını istiyoruz.

BAŞKAN – Yani, yönetmeliklerle… Hani, kanuna nasıl koyacağız?

AV. AHMET KEMAL ŞENPOLAT – Yönetmeliklerle değil. Az önce cezalar maddesinden bahsetmiştik ya, cezalar maddesinin (g) fıkrasından bahsetmiştik. Orada tabii ben üzerine gitmedim şu anda yeri gelsin diye. (g) fıkrası 10’uncu maddeden bahsediyor. 10’uncu maddenin son fıkrasına aykırı davrananlar için biz şöyle bir teklif sunmuşuz: Bulundurulan her hayvan başına altı ay hapis ve ayrıca 30 bin lira adli para cezası dedik ama belki altı ay hapis cezası uygun görülmeyebilinir ama karşımızda ciddi bir lobi olmuş olduğu için para cezasının da çok yüksek olmasını istiyoruz, 30 bin lira gibi. Yani, bunu öngörsünler yoksa 500 lira, bin lira idari para cezası vermeye zaten adam dünden razı, çok bir anlam ifade etmiyor. Ruhsat iptali de belki etkili gelmeyecektir. Etkili olması açısından, caydırıcılık açısından o yönde bir teklifte bulunmuştuk.

BAŞKAN – Bakanlık bir görüş alalım. Bu “üretim çiftlikleri” denince, balık çiftlikleri de gelir akla. Onun bir tanımını yapmamız gerekmez mi?

YABAN HAYATI DAİRESİ BAŞKANI CİHANGİR ALTUN – Onun için söz istemiştim. “Üretim çiftlikleri haricinde hayvan ticareti” dediğimiz zaman, affedersiniz, ahırında 2 tane inek saklayan bir adam ineğini satamayacak gibi bir anlam çıkıyor buradan. Bunun mutlaka yeniden düzenlenmesi gerektiğini düşünüyoruz. Yani “Hayvan ticareti yasaktır.” diyor. Bu kanunun kapsamına geliyorum hep, kanunun kapsamında mutlaka Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığının yetkisinde olan hayvanların bu kanun kapsamı dışında bırakılması gerektiğine inanıyoruz. Bu gibi sorunlar birçok başka yerde de karşımıza çıkıyor.

İkincisi: Bu yunus parklarında el konulan hayvanlarla ilgili, kapatılması ve idari para cezalarının yüksek olması haklı bir talep. El konulan hayvanlarla ilgili yapılacak işlemde sıkıntı var. Geri gönderdiğimiz zaman gönderdiğimiz ülke kabul etmiyor, CITES Sözleşmesi kapsamında benzer problemleri yaşıyoruz. Doğaya bırakamıyoruz çünkü yerel tür değil, genetik kirliliğe neden oluyor, yaşam alanı değil, istilacı tür olabiliyor. Doğaya bırakamıyoruz, geri gönderemiyoruz, rehabilitasyon merkezlerinde bunları tuttuğumuz zaman da açıkçası, o hayvanat bahçelerinden çok daha iyi ortamlar sunamıyoruz, burada bir sıkıntı var. Ama, Kemal Bey’in haklı olduğu bir şey var; mutlaka idari para cezalarının hayvan bedellerinin daha üstünde olması gerekir. Onun için de Bakanlığımıza gerekli yetkinin verilmesini talep ediyoruz.

BAŞKAN – Biz bunları tek tek açalım. Burada kurbanlık hayvanlar gündeme gelir, balıklar gündeme gelir, evinde beslediği 2 tane keçisi, dağ yaşamış olduğu 5 tane koyunu gelir, birbirlerini işgal etmeye başlarlar. Biz burayı açalım, Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığıyla görüşelim, bunları madde yazalım, isim isim isimlendirelim, kanun sarih olsun. Bunu yapalım.

Melda Vekilim, buyurun.

MELDA ONUR (İstanbul) – Buradaki “Bir hayvan acı, ızdırap ve zarar verecek şekilde film çekimi, gösteri, reklam ve benzeri işler için kullanılamaz.” maddesinin sanki bu cezalara referans olan o ilk sıralamaya girmesi lazım. Mesela, yaparsa ne olur?

BAŞKAN – Yaparsa ne olur?

MELDA ONUR (İstanbul) – Yani, işte diyoruz ya işkence yapamaz, işte şöyle yapamaz, böyle yapamaz…

BAŞKAN – Yasaklar maddesine alalım bunu.

MELDA ONUR (İstanbul) – Evet, yasaklar maddesine alalım ki böyle bir şey yapılırsa bunun idari, neyse yani…

BAŞKAN – Yasaklar maddesine alınca zaten, nakdi veya cezai müeyyidesi var.

MELDA ONUR (İstanbul) – Evet yani sonuç olarak.

AV.ŞENPOLAT- 28’inci maddenin (g) fıkrasında geçiyor.

BAŞKAN – Tamam, çok güzel.

Buyurun efendim.

AV. MUSTAFA ÇAKIR – Bizim önerimizde de vardı, şu kısmın biraz detaylandırılması lazım: Meskenlerde hayvan besleyenlerin ticari amaç güderek hayvan üretmesi ve satması yasak olması gerektiğini düşünüyoruz biz. Şimdi, meskenlerde kuş da besleyen var, zevk için kuş besleyen var ama bunları ticari amaçla -bir noktada amiyane olacak belki ama- merdiven altı bir üretim çitliği kuranların da bu yasaklar kapsamına alınması gerekiyor, burada satışlarının engellenmesi gerekiyor. En çok bu konuda bir muzdariplik var çünkü.

BAŞKAN – Tamam, teşekkür ederim.

AV. RÜÇHAN ÇANKAYA – Biz bu değerlendirmeleri yaparken teklifimizde şunu demiştik: Mevcut kanunda belirtilen hayvan satış yerlerinde akvaryum canlıları, kafes kuşları ve küçük kemirgenler olarak bir ayrım yaptık. Normalde tabii ki bizler de hayvanların metalaştırılmasına karşı olsak da ortada oluşan bir yapılanma var yani bir patshop gerçeği var. Şimdi, onların da bir anda kapatılabilmesi mümkün değil. Bu nedenle, üretim çiftliklerinden ziyade Bahse konu olan tüm katmanları temsil ettiğim için itiraz etmek zorundayım; bunu beyan ederim.

BAŞKAN - Siz devam edin efendim, kayıt oluyor.

…- Üretim çiftliklerini, özellikle köpek ve cins kedi çiftliklerini ülke barınaklarındaki tüm sahipsiz hayvanların normal popülasyona inene kadar yasaklatılmasını, dondurulmasını veya var olan ruhsatlıların kontrol altında sınırlı bir biçimde işletilmesini talep ederim.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN - Şöyle Bakanlıktan bir görüş alalım. Bu üretim çiftlikleri denince bu balık çiftlikleri de gelir akla, onun bir tanımını yapmamız gerekmez mi?

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI YABAN HAYATI DAİRESİ BAŞKANI CİHANGİR ALTUN – Sayın Başkan, onun için söz istemiştim. Üretim çiftlikleri haricinde hayvan ticareti dediğimiz zaman, affedersiniz, ahırında 2 tane inek …. bir adam ineğini satamayacak gibi bir anlam çıkıyor buradan. Bunun mutlaka yeniden düzenlenmesi gerektiğini düşünüyoruz yani hayvan ticareti yasaktır diyor, bu kanunun kapsamına geliyorum hep, kanunun kapsamında mutlaka bu Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığının yetkisinde olan hayvanların bu kanun kapsamı dışında bırakılması gerektiğine inanıyoruz. Bu gibi sorunlar birçok başka yerde de karşımızı çıkıyor.

İkincisi, bu yunus parklarında el konulan hayvanlarla ilgili. Kapatılması ve idari para cezalarının yüksek olması haklı bir talep. El konulan hayvanlarla ilgili yapılacak işlemde sıkıntı var. Geri gönderdiğimiz zaman gönderdiğimiz ülke kabul etmiyor, … Sözleşmesi kapsamında benzer problemleri yaşıyoruz. Doğaya bırakamıyoruz çünkü genetik kirliliğe neden oluyor, yaşam alanında istilacı tür olabiliyor, doğaya bırakamıyoruz, geri gönderemiyoruz. Rehabilitasyon merkezlerinde bunları tuttuğumuz zaman da açıkçası o hayvanat bahçelerinden çok daha iyi ortamlar sunamıyoruz. Burada bir sıkıntı var ama Ahmet Kemal Bey’in haklı olduğu bir şey var, mutlaka idari para cezalarının hayvan bedellerinin daha üstünde olması gerekir. Onun için de Bakanlığımıza gerekli yetkinin verilmesini talep ediyoruz.

BAŞKAN - Biz burada bunları tek tek açalım. Burada kurbanlık hayvanlar gündeme gelir, balıklar gündeme gelir, evinde beslediği 2 tane keçisi, dağ köyünde yaşamış olduğu 5 tane koyunu gelir, birbirlerini şikâyet etmeye başlarlar. Bir burayı açalım. Gıda, Tarım ve Hayvancılık Bakanlığıyla görüşelim, bunları madde madde yazalım, isim isim isimlendirelim, kanun sarih olsun, onun yapalım.

Melda Hanım, buyurun.

MELDA ONUR (İstanbul) – Buradaki bir

YABAN HAYATI DAİRESİ BAŞKANI CİHANGİR ALTUN – Cihangir Altun, Yaban Hayatı Dairesi Başkanı.

Sayın Başkan, Ahmet Kemal Beyin söylediği bir ifade kanuna girer ise çok içinden çıkılamaz hâller meydana gelebilir. Yaban hayvanlarıyla ilgili zaten … kanununda oldukça katı hükümleri var. Hem yaşam ortamları hem kendileri için oldukça ağır yaptırımları, cezai müeyyideleri de var. Baştan beri arz etmeye çalışıyorum. Kanunu kapsamıyla ilgili mutlaka netleştirici bir alana çekmemiz gerekir. Aksi takdirde üretim çiftliklerinde üretilen hayvanlar, insanların ahırlarında besledikleri hayvanlar da bu kanun kapsamına giriyor ki girmesi gereken maddeler olabilir ama her maddesi, mesela ticareti gibi maddelerinde zorlama yorumlarla uygulamada problemler yaşayabiliyoruz. Ahmet Kemal Bey’in söylediği şeyi bilmiyorum burada tartışacak mıyız ama çok uygulanabilir olmaz uygulama açısından.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Ben Teşekkür ederim.

Çok değerli milletvekili arkadaşlarım…

Buyurun Hanımefendi…

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZER AVŞARLAR – Maddeler bittiği için söylüyorum, ben de hani bundan sonraki komisyon…

BAŞKAN – Kendinizi tanıtır mısınız.

ORMAN VE SU İŞLERİ BAKANLIĞI HUKUK MÜŞAVİRİ DENİZ SEZER AVŞARLAR – Orman ve Su İşleri Bakanlığı Hukuk Müşavirliğinden Deniz Sezer Avşarlar.

Maddelerin görüşülmesi bittiği için bir şey söylemek istiyorum. Burada genellikle sokak hayvanları olsun, diğer olsun, bunların rehabilitasyonu, kısırlaştırılması ve benzeri işlemlerde belediyelere çok büyük görev düşüyor ancak burada herhangi bir belediye temsilcisi yok. Bir dahaki toplantıya büyükşehir belediyelerinden olur veya belediyeler birliğinden temsilci de davet edilirse…

BAŞKAN – Efendim, biz onları çağırdık. Onlardan görüş aldık. Sadece bugün bakanlık yetkililerini davet ettik. Taslak son noktaya geldiği için, alt komisyondaki çalışmamız. O nedenle onlardan görüş aldık biz büyükşehirlerden, Ankara Büyükşehir Belediyesinden, Keçiören Belediyesinden, Yenimahalle Belediyesinden, Çankaya Belediyesinden yetkililer geldi. Gerek sağlık daire başkanları, Mamak Belediyesinin de onlardan görüş aldık. Veterinerler geldi, sağlıkla ilgilenen kişiler geldi ve bakıcıları da davet ettik. Bu hayvan barınaklarında çalışan bakıcılardan birer kişi gelmişti, onların da görüşü ayrıca biz kendimiz komisyon olarak da bu barınakları ziyaret ettik, belediyelerin barınaklarını da ziyaret ettik. Aldık onlardan görüş.

Teşekkür ederim, sağ olun.

AV ŞENPOLAT - Başkanım, ben burada sizin şahsi görüşünüzü de almak istiyorum. Yani ne düşünüyorsunuz çünkü siyasisiniz siz sonuçta ve devamlı karşılaştığımızda bir olay olduğun tahmin ediyorum. Gösteri amaçlı olarak hayvanların topluluk önünde kurban edilmesi yani bir yere bir belediye başkanı, bir bakan vesaire falan gittiği zaman, işte havaalanında kendi iline, kendi ilçesine gittiği zaman hemen inek, koyun, şey yatırılıyor, fotoğraflar çekiliyor, çok çirkin de bir görüntü oluşuyor.

BAŞKAN - Türkiye bunları aşıyor artık.

AV ŞENPOLAT - Yani buna da örneğin bir yasak getirsek ve hapis cezası değil, idari para cezası olsun ama yasak olduğunu ve bunun siyasi makamlar tarafından da istenmediğini, bunu eğer koyarsak yapmayacaklar. Oradaki insanlar şov maksadıyla, yaranmak maksadıyla yapıyorlar. Yani kimsenin oradaki o ete ihtiyacı yok. Gelenler de zaten biliyoruz kalburüstü insanlar. Karşılanan kişi de öyle birisi. Yani o hayvanı orada niye şov amacıyla kesiyorsun. Başka bir şey yap yani okul yaptır, hastane yaptırdım de, onun ruhsatını sun, daha şeyli olur. Yani yatırıp orada hayvanı kesmek çok da esasında bunun…

BAŞKAN – Özür dilerim, beni bağışlayın Hocam, üç senedir milletvekiliyiz, yirmi beş yıldır da siyasetle uğraşıyoruz. Valla bana kimse kesmedi çok şükür.

AV ŞENPOLAT - Ama devamlı yapılıyor.

BAŞKAN – Kesiyorlar ama kesiyorlar.

AV ŞENPOLAT - Bunu yasak maddeleri arasına koyalım.

BAŞKAN – Bunu zaten bizim siyasi… Bizim büyükşehirde oldu adaylık çalışmamız esnasında. Biz bırakın bu tür şeyleri dedim, götürün bir yurda, bir fakire falan bunlara götürün, et ihtiyacı olarak giderin bunlara. Ama burada kesiyorsunuz hem aynı zamanda küçük çocuklar falan da görüyorlar burada. Bir de çevreyi de kirletiyoruz.

AV ŞENPOLAT - Uluslararası dünyaya da rezil oluyoruz Sayın Başkanım.

BAŞKAN – Aşıyoruz bunları artık.

AV ŞENPOLAT - Yasak madde koysak esasında. Ya siyasiler bunu istemediklerini beyan etsinler, “biz istemiyoruz”u yasa marifetiyle söylesinler çünkü orada siz müdahale edene kadar gidiyor o hayvan bir şekilde. Yani rencide oluyorum açıkçası ben bir Anadolu çocuğu olarak.

BAŞKAN – Evet, avukat Hanımefendi…

…- Avukat Burcu Yağcı.

Yeri gelmişken acaba yasayla şu şekilde bağdaşmayacak hani hayvanları koruma kanununda ya da hayvan hakları kanununda kesimle ilgili bir şeyin geçmesi çok hoş değil ama burada mezbahalar ve kurban bayramları için acaba bir acısız kesime yönelik bir şey yapabilir miyiz bu yasayla, bir çalışma yapabilir miyiz? Çünkü zannediyorum zamanında diyanetten görüş falan alındı. Olabilir dendi ama muallakta kaldı bu, bir şeye bağlanamadı. Olur ama bu konuyu hem diyanete soralım…

…-……

BAŞKAN – Evet, takip edelim onu. Soralım da diyanete. Burası Müslüman bir ülke. Bu hassasiyeti, önce diyanetten görüş almamız gerekiyor.

…- O görüş…

BAŞKAN –Geldi mi?

…- Bir süre önce gündeme gelmişti. Tarım Bakanı Mehdi Eker bu konuyla ilgili bir çalışma sözü verdi. Bir yönetmelik hazırlandı, o yürürlüğe konmadı diye biliyorum. Tam manasıyla hani geliştirilebilir bir şey ama o zaman diyanetten de bir görüş alındı yani diyanetin bu konuyla ilgili görüşü var. AB müktesebatı…

BAŞKAN – Onu biz Çevre Komisyonu olarak bir görüşelim.

…- Tabii, tabii, bir görüşelim, o konu da burada gündeme getirilebilir belki yani. Hem … komisyonu…

BAŞKAN – Onların görüşlerini aldılarsa, o yönetmeliği … çabuklaştırmak…

Çok değerli milletvekilleri, çok değerli Bakanlık yetkilileri, uzman arkadaşlarımız; toplantımız tamamlanmıştır. Biz Alt Komisyon olarak haftaya bir araya geleceğiz. Bugünkü görüşler ışığı altında taslağımızı son noktasına getirip, son hâline getirip üst komisyona raporumuzla beraber havale edeceğiz. Ardandan da üst komisyon STK’ları, baroları, veteriner odalarını, çevre mühendisleri odalarını, üniversite yetkililerini ve belediye yetkililerini son bir kez daha davet edecek. Ardından da son kez taslak tasarı hâline dönüşecek ve Genel Kurula gönderilecek. Genel Kurulda da milletvekillerinin önergeleriyle değişiklik olabilir, eklemeler olabilir, ardından da Meclisten, inşallah, haziran ayı içerisinde çıkacağını tahmin ediyorum. İnşallah hayırlı olur.

Katıldığınız için çok teşekkür ediyorum.

AV Ahmet Kemal Şenpolat - Başkanım, deney maddesi kaldı mı, yoksa…?

BAŞKAN – Biz deney maddesiyle ilgili şunu teklif edeceğiz -daha doğrusu benim düşüncem, milletvekili arkadaşlarımla bu konuyu henüz görüşmedik ama onlar da benim gibi düşünüyorlar gibi düşünüyorum- bir, deney maddesiyle ilgili ayrı bir kanun çıkartalım, bu kanun tasarısının içerisinde olmasın diye düşünüyorum ama Cumhuriyet Halk Partisinin, Milliyetçi Hareket Partisi ve BDP’nin de bir torba yasa içerisine derhâl bunu koymamız gerekiyor. Eğer koymazsak Türkiye’de bu tür şeyleri askıya almış oluruz, bu tür deneyleri askıya almış oluruz. Aşı çalışmaları var Türkiye’de, çok ciddi aşı çalışmalarımız var, yerli aşı çalışması yapıyoruz. O nedenle, onlar da gruplarıyla görüşerek, CHP, MHP ve BDP milletvekilleri grup başkan vekilleri ve genel başkanlarıyla. Bir torba yasa içerisinde o kanunu ayrıca çıkartmamız gerektiği düşüncesi içerisindeyim.

https://www.haytap.org/tr/hayvanlar-koruma-yasas-24-nisan-2014-tarihli-tbmm-toplants-ses-kaytlar-tapesiHayvanları Koruma Yasası 24 Nisan 2014 tarihli TBMM toplantısı ses kayıtları tutanağı

https://www.haytap.org/tr/hayvanlar-koruma-yasas-24-nisan-2014-tarihli-tbmm-toplants-ses-kaytlar-tapesi

Hayvanları Koruma Yasası 24 Nisan 2014 tarihli TBMM toplantısı ses kayıtları tutanağı